Kto jest agentem - Rozmowa z Markiem Ciesielczykiem

Przyjazd dr Marka Ciesielczyka do Chicago na nowo rozbudzil goraca dyskusje na temat lustracji polonijnych dzialaczy, zasadnosci wykrywania byłych esbeków i samej wiarygodnosći tropiącego. Jedni z zapartym tchem oczekują  na kolejne informacje, mając nadzieję na odswieżenie i oczyszczenie atmosfery w polonijnym Światku. Inni porównują całą sytuację do wczesnego filmu Romana Polańskiego, w którym szalony naukowiec wraz z asystentem uganiają się po transylwańskiej wiosce za wampirami. Jak Świat Światem, każda ideologia ma swoich zwolenników - z jedną nie muszą się zgadzać wszyscy. O proces lustracji, motywy działania i swoje przekonania pytamy Marka Ciesielczyka, który przybył z kolejną listą esbeckich kapusiów.

- Zacznijmy od wizyty w Nowym Jorku. Proszę powiedziec jak wypadła ta wizyta.

- Zainteresowanie na Wschodnim Wybrzezu jest podobnie duze jak tutaj, w związku z faktem ujawnienia, ze jeden ze znanych działaczy polonijnych na Wschodnim Wybrzezu był tajnym współpracownikiem. Podejrzewam, że to zwiększyło zainteresowanie tematem tajnych współpracowników SB. Mam także bardzo radosną wiadomosc dla większośći Polonii i dla mniejszośći bardzo smutną, że jedna z rozmów, którą przeprowadziłem z przedstawicielem instytucji amerykańskiej wskazuje na to, że Amerykanie jednak się zainteresują tematem byłych współpracowników z punktu widzenia prawnego, co może doprowadzić także do spraw sądowych.

- A z kim Pan rozmawiał na ten temat?

- Jest to osoba, której nie chciałbym ujawniać, bo była to rozmowa półprywatna. Natomiast mogę powiedzieć, że bardzo obiecująco to wygląda, jeżeli chodzi o sprawę ewentualnych postępowań administracyjno-prawnych wobec byłych tajnych współpracowników. Mam na myśli postępowania sądowe, o czym mówię od wielu lat, że Amerykanie - moim zdaniem - powinni zainteresować się działalnoŚcią od strony prawnej,  ponieważ były to przestępstwa. Działalność SB była współpracą z wywiadem obcym. Departament I MSW był wywiadem esbeckim i dlatego ludzie ci powinni zostać postawieni przed sądem amerykańskim. Mam nadzieję, że tak będzie się działo.

- Jak ważna jest, Pana zdaniem, polityka? Skąd wyniósł Pan to “zamiłowanie” do polityki?

- To nie jest zamiłowanie. Jako politolog, czy jako analityk mogę powiedzieć, że sprawia mi to pewną przyjemność, natomiast w praktyce nie jest to dziedzina, która wywołuje odczucia, o których tutaj mowa. No cóż, jestem z zawodu politologiem i od 30 lat zajmuję się m.in. tą dziedziną, jaką jest działalność służb specjalnych. Byłem zresztą autorem pierwszej książki na temat KGB, o której swego czasu bardzo pochlebnie wyrażał się ks. prof. Bocheński, ojciec współczesnej sowietologii. No i tak mi zostało. Kiedy pojawiła się możliwość analizy dokumentów IPN, to wykorzystałem tę możliwość i wykorzystuję ją z trzech powodów. Po pierwsze, uważam, że ujawnienie nazwisk tajnych współpracowników jest konieczne ze względu na bezpieczeństwo, ponieważ mogą być oni w dalszym ciągu szantażowani przez wywiady innych państw. Po drugie, należy nam się prawda historyczna o tamtych czasach. Po trzecie ze względów etycznych. Ofiary tych ludzi mają prawo wiedzieć, kto na nich donosił i jakie konsekwencje wynikały z donosów.

- Co Pan chciałby osiągnąć w życiu?

- Myślę, że już osiągnąłem. Oczywiście, mam jeszcze takie cele, które kiedyś osiągnę.

- A konkretniej?

- Zbaczamy na inną ścieżkę, bardziej osobistą, ale i o tym możemy rozmawiać. Na pewno chciałbym być szczęśliwym człowiekiem, a jeżeli chodzi o sferę polityczno-społeczną, czyli to, co dotyczy rzeczywistości, w której przebywam w Polsce, to na pewno chciałbym kiedyś żyć w państwie demokratycznym. Ponieważ Polska nie jest państwem demokratycznym, więc trochę z tego powodu cierpię.

- Dlaczego wciąż roztrząsać przeszłosć? Czy nie lepiej skoncentrować się na budowaniu lepszej przyszłości? W końcu to, co się stało chyba już się nie odstanie?

- To jest popularne hasło w kręgach SLD, czy też niektórych działaczy Platformy Obywatelskiej, albo biskupa Ïycińskiego, który chciałby zamurować IPN. Można w ten sposób myśleć, ale ja się z taką opinią nie zgadzam, bo dlaczego mamy nie znać własnej historii i to najnowszej.

- Czym się Pan zajmował podczas komuny w Polsce?

- Najpierw żyłem jako licealista, potem na studiach prowadziłem działalność opozycyjną. W związku z tym moja teczka w IPN-ie też jest bardzo gruba. Otrzymałem status pokrzywdzonego przez Służbę Bezpieczeństwa, co umożliwiło mi wgląd już dawno temu w moją teczką i dowiedziałem się, kto na mnie donosił. W redakcji podziemnego pisma, które prowadziłem, było kilka osób. Część z nich to tajni współpracownicy, którzy byli moimi kolegami, czy też przyjaciółmi. Tego typu prawda o przeszłości może być dla niektórych bolesna. Zdarzało się, że członkowie rodziny na siebie donosili. W czasach PRL-u udało mi się tworzyć pismo podziemne, które w pewnym momencie miało największy nakład w Polsce ze wszystkich podziemnych wydawnictw. PóÎniej był NZS, emigracja i powrót do Polski.

- Jest Pan obecnie związany z ugrupowaniem “Uczciwość” w Tarnowie. Jakie są główne założenia tego ugrupowania?

- Jest to typowe stowarzyszenie samorządowe, które stawia sobie cele ograniczone do jednej gminy. Chodzi o miasto Tarnów. Mieliśmy swego czasu czterech radnych. W najlepszych czasach uzyskaliśmy 15 procent poparcia, co było dużo, jak na niezależne ugrupowanie. Jest to bardzo pożyteczna działalność, ponieważ sprowadza się do tego, żeby były chodniki, szkoły, przedszkola i żeby dobrze funkcjonowały. A z tym jest dużo problemów w Polsce, ponieważ na tym najniższym szczeblu bardzo często mamy do czynienia z korupcją. W związku z tym pozwoliłem sobie napisać nawet dwie książki na ten temat, gdzie opisałem różne przykłady korupcji lokalnej i przez żadnego z opisanych gentelmanów nie zostałem postawiony przed sądem, a więc z tego wynika, że chyba miałem rację.

- Znalazł się Pan wśród 25 osób nominowanych do tytułu człowieka roku 2008 w Małopolsce. Gratulacje. “Gazeta Krakowska” pisała o Panu, że jest pan sumieniem Tarnowa, ale pisano również, że jest Pan najbardziej tępionym radnym. Czy to znaczy, że prasa i tarnowianie nie doceniają pańskiego wkładu na rzecz miasta?

- Doceniać doceniają. W ostatnich wyborach głosował na mnie, o ile dobrze pamiętam, co piąty tarnowianin, więc to jest całkiem przyzwoity wynik. Natomiast byłem, czy też jestem tępiony z powodu, że opisywałem przykłady lokalnej korupcji, a ona jest dosyć duża. Wytoczono mi w sumie kilkadziesiąt procesów karnych. W każdym z tych procesów byłem skazany w pierwszej instancji, a w drugiej byłem uniewinniany. Zasada była taka, że po pierwszym procesie media pisały, że Ciesielczyk został skazany, nie pisząc o co chodziło. Natomiast o drugim wyroku, w drugiej instancji, nikt nie pisał. Można więc było odnieść wrażenie, że jestem ustawicznie skazywany. Jestem chyba jedynym Polakiem, który - mam nadzieję - niedługo będzie miał dwie wygrane sprawy w Strasburgu. Jedną sprawę wygrałem parę lat temu. Otrzymałem odszkodowanie 10 tys. zł. A niedługo jest duże prawdopodobieństwo, że wygram sprawę, która dotyczy nieprawidłowego interpretowania prawa przez polskie sądy.

- Wracając do tej pierwszej. Czy chodziło o dosyć głośną sprawę przeciwko wojewodzie małopolskiemu w związku z manifestacją przed domem senatora?

- Tak, to była właśnie ta sprawa. Można powiedzieć, że było to raczej błahe, ponieważ nie pozwolono mi zorganizować manifestacji w myśl ustawy o zgromadzeniach publicznych przed domem senatora, Andrzeja Sikory. Nawiasem mówiąc, jego brat Wacław Sikora był tajnym współpracownikiem SB, o czym mówiłem w lutym tego roku. Dokumenty na ten temat można znalezć w internecie. W tej chwili wygrzewa się on w słońcu Arizony, ale już niedługo, ponieważ te dokumenty dotyczące jego działalności, jako tajnego współpracownika, przekażę już wkrótce do FBI i urzędu imigracyjnego.

Wracając do procesu. Prezydent, wojewoda i naczelny sąd administracyjny zabroniły mi zorganizowania pokojowej manifestacji przed domem senatora. Dopiero Sąd Najwyższy uchylił tę decyzję a następnie trybunał w Strasburgu przyznał mi rację. Stąd też odszkodowanie w wysokości 10 tys. zł. Wspaniałomyślnie, jako Polak, zrezygnowałem z połowy i poinformowałem MSZ, że drugą połowę żadanej sumy przeznaczam na szkolenie sędziów w Polsce. 

- ZejdÎmy teraz na inny temat i porozmawiajmy o Centrum Polonii w Brniu. Czy centrum to zaczęło już funkcjonować?

- Tak. Centrum to powstało niedawno. Praktycznie zaczęło swoją działalność we wrześniu. W grudniu planujemy zaprosić polskie sieroty z Białorusi i Ukrainy. One będą mieszkały z rodzinami polskimi na terenie powiatu dąbrowskiego. PóÎniej zorganizujemy sylwestrowy bal charytatywny i przekażemy pieniądze na polskie domy dziecka na Ukrainie i Białorusi. To będzie jedna z pierwszych akcji.

- Na stronie internetowej widnieje również wiadomość, Że remont centrum  zabytkowego w Brniu wymaga wydatkowania jeszcze 20-25 mln zł. Skąd zamierzacie pozyskać te pieniądze?

- Sytuacja jest o tyle wygodna, Że jest to zabytek. Zabytki mozna odnawiać nie tylko dzięki funduszom unijnym, ale takŻe z Ministerstwa Kultury. Generalnie będą to fundusze zewnętrzne, dlatego że powiat nie udÎwignąłby finansowo takiego ciężaru. Poza tym, jest jeszcze park, który ma 16 hektarów i przywrócenie go do stanu pierwotnego sprzed 200, 300 lat, będzie kosztowało też kilkanaście milionów złotych, jeżeli chcielibyśmy go zrekonstruować. Tu też są duże możliwości, ponieważ Fundusz Ochrony Srodowiska może nam w tym przypadku pomóc. Trzeba tutaj dodać, że w 100 procentach fundusz może sfinansować takie przedsięwzięcie.

- Czy centrum będzie współpracować z różnymi organizacjami polonijnymi?

- Takie jest założenie, ponieważ jest to Centrum Polonii. Ze Stanami jak najbardziej, ponieważ jest to centrum Polonii Świata, chociaż teraz przesuwa się to trochę w kierunku Wielkiej Brytanii. W Wielkiej Brytanii jednak Polonia jest młoda i jeszcze nie ustabilizowana, natomiast tutaj, czy w Kanadzie będzie większe zainteresowanie współpracą. Jednym z pomysłów jest, aby stworzyć coś w rodzaju osiedla emerytów polonijnych. Są osoby, które nie mają rodziny, a chciałyby wrócić do Polski. Można by  im stworzyć osiedle, w którym czuliby się lepiej w gronie byłych Polonusów. Myślę, że ten pomysł wypali włącznie z domem opieki społecznej dla osób starszych i schorowanych.

- W broszurze, którą od Pana otrzymaliśmy jest napisane, że podjęliście już współpracę ze Stowarzyszeniem Weteranów Armii Polskiej. Czy są jeszcze jakieś organizacje?

- Centrum działa dopiero od września, więc nie było czasu, żeby nawiązać współpracę z innymi. Natomiast ta pierwsza akcja miała miejsce jeszcze w lecie, zanim centrum powstało formalnie. Będę rozmawiał ze środowiskiem weteranów i zaproponowaliśmy im, że jedno z pomieszczeń udostępnimy im jako swego rodzaju izbę pamięci. Jeżeli będzie taka wola ze strony weteranów, to mogą przekazać tam pewne eksponaty i zrobimy coś w rodzaju stałej wystawy.

- A czy nie obawia się Pan, że skoro podejmiecie działalność z polonijnymi organizacjami, to wśród ich działaczy znajdą się byli agenci?

- Niewykluczone. Nie chcę tutaj uchodzić za łowcę agentów, ponieważ nawet gdybym chciał, to nie jestem w stanie tego robię, dlatego że ogranicza mnie czas i możliwości organizacyjne. Wszystkich się i tak nie sprawdzi. Poza tym, trzeba dodać, że istnieje także archiwum wyodrębnione, czyli dokumenty utajnione i jest pewne, że do tych dokumentów będzie bardzo ciężko dotrzeć. A więc wszystkiego i tak się nie dowiemy.

- Przyjeżdża Pan do Stanów już po raz kolejny. Dlaczego Pan dąży do ujawnienia nazwisk tych osób, które akurat tutaj przebywają?

- Nie jestem w stanie zrobić wszystkiego. Ponieważ byłem i jestem związany z Chicago, więc zajmuję się tym. Ponadto, taki był projekt badawczy, który zgłosiłem i o który mnie proszono. Cześć starszej Polonii prosiła mnie, abym zajął się właśnie Chicago. Po wizycie w New Jersey, w Nowym Jorku i w Connecticut okazuje się, że tam również jest duże zainteresowanie. Przekazano mi chyba ze sto nazwisk z prośbą o sprawdzenie. Myślę, że przez najbliższe 20 lat będę się miał czym zajmować.

- Wróćmy do wydarzeń z początku roku. Napisał Pan takie oświadczenie, że podczas pańskiego pobytu w Chicago ktoś groził pańskiej żonie, że jeżeli odtajni  Pan pewne nazwiska, to wróci Pan do domu w trumnie. Nie czuje Pan jakiegoś zagrożenia? Kto mógł być nadawcą takich pogróżek?

- Na spotkaniu w niedzielę pokażę kartkę zaadresowaną na żonę. Esbecy mają taką metodę, że skoro wiedzą, że człowieka nie można zastraszyć, a już wiedzą, że mnie nie można zastraszyć, to próbują zastraszyć rodzinę. To jest stara,  wypróbowana bolszewicka metoda. żona teraz otrzymała kartkę z wyrazami współczucia z powodu śmierci męża, podpisaną polskim nazwiskiem. Jest to jedna z metod, która ma doprowadzić do tego, żebym się przestał zajmować tym tematem. Okazało się, że to jest nieskuteczne. Pózniej zastosowano metodę kompromitacji nie samej lustracji, bo się nie dało, tylko tego kto lustruje, czyli autora. To też się nie udało, ponieważ nie podważa to wiarygodności tego, o czym mówię. Ïeby to podważyć trzeba mieć jakieś kontrargumenty. Kiedy to nie poskutkowało, to zastosowano metodę odcięcia mnie od środków finansowych. To może być skuteczne, ale tylko w pewnym stopniu. Możliwości finansowe ograniczają oczywiście tego typu badania i powodują, że proces badawczy jest wolniejszy. Sama idea esbecka jest logiczna, ponieważ chodzi o to, aby wszyscy agenci wymarli, a wtedy już nikogo się nie deportuje i nie postawi przed sądem.

- A jak Pan skomentuje sprawe Wierzewskiego? To jego nazwisko zostało ujawnione w lutym.

- Parę miesięcy temu ukazał się list żony Wierzewskiego, w którym nie wypierała się, że Wierzewski współpracował. Napisała, że był pod dużą presją, że nie miał wyboru. Nie kwestionowała faktu współpracy. Po drugie, twierdziła, że te donosy nie były szkodliwe, a po trzecie, że autor tego wypracowania, czyli Marek Ciesielczyk, nie wymieniając mnie z nazwiska, zrobił to dla dużej kasy. Te trzy twierdzenia są nieprawdziwe. Z dokumentów, które przedstawiłem, wynika, że on dobrowolnie się zgodził. Po drugie, donosy, które Wierzewski pisał były bardzo szkodliwe, co można bardzo łatwo udowodnić. Ja przedstawiłem nazwiska tych osób, na które on donosił, np. studentek amerykańskich, pracowników Uniwersytetu Indiana w Bloomington. PóÎniej te osoby miały problemy, ponieważ jeżeli Wierzewski donosił, że miały one jakieś problemy rodzinne, to póÎniej SB wykorzystywała te informacje w procesie werbowania. Szkoda jest więc ewidentna. Trzeci argument, że wziąłem za to pieniądze jest absurdalny, ponieważ w Polsce tego projektu nikt nie finansował i nie finansuje. Można tylko liczyć na pomoc Polonii. W ciągu dwóch lat pomoc, która na ten cel została przeznaczona ze środowiska polonijnego to 1 tys. dol. Tysiąc dolarów wystarczy na miesiąc badań, a nie na dwa lata. 400 dolarów wynoszą mnie miesięczne dojazdy do Wieliczki (gdzie mieści się siedziba IPN), a następne 600 dol., czyli ok. 1,7 tys. zł. to marna pensja w Polsce. Te tysiąc dolarów było związane z moim wykładem w Chicago i były to dobrowolne datki Polonusów, a nie dotacja organizacji. Pani Wierzewska minęła się z prawdą w każdym z tych trzech punktów.

- A jak do tych badań na temat Wierzewskiego ustosunkował się IPN?

- Zadaniem IPN nie jest potwierdzanie tego typu informacji. Gdyby oni mieli taki program, że zajmują się Wierzewskim i Polonią, to pewnie napisaliby to samo co ja. Są to te same dokumenty. Ja te dokumenty wziąłem z IPN. Jeżeli dochodzi do jakiegoś procesu, to wtedy IPN występuje w roli eksperta. IPN udostępnia akta, a historycy, dziennikarze i badacze przedstawiają wyniki tych badań. Ïona Wierzewskiego nie kwestionowała, że on donosił, tylko twierdziła, że te donosy nie były szkodliwe.

- A jak się Pan odniesie do odznaczenia Andrzeja Jarmakowskiego przez Prezydenta Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski “za wybitną działalność na rzecz przemian demokratycznych”.

- Zastanawiam się co powiedzieć. O szczegółach dokumentów, które znalazłem na temat pana Jarmakowskiego w IPN-ie będę mówił w niedzielę w SWAP-ie. Natomiast teraz chciałbym skomentować ten fakt przykładem ostatniego dyrektora Radia Wolna Europa, pana Piotra Mroczyka, który był tajnym współpracownikiem. Ja jako pierwszy, wydaję mi się, dotarłem do tych dokumentów. Piotr Mroczyk był tajnym współpracownikiem “69”. Współpracował z SB wyrządzając znaczne szkody. Amerykanie wiedzieli, że Mroczyk pracował w komunistycznej rozgłośni Radio Polonia, które nadawało za granicę programy w języku angielskim. Następnie był członkiem komisji nadzorującej proces pokojowy w Wietnamie z ramienia PRL-u, czyli musiał być bardzo pewnym dla komunistów człowiekiem. To były oficjalne informacje. Mimo to Amerykanie zatrudnili go w instytucji finansowanej przez Kongres Amerykański, czyli w Radio Wolna Europa na stanowisku dyrektora. Dwa lata temu Mroczyk, czyli tajny współpracownik, został uhonorowany wysokim odznaczeniem przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Taki jest mój komentarz do sprawy Jarmakowskiego.

- Na temat Jarmakowskiego pisał dużo pan Czuma.

- Czuma, jak Panie wiecie, publicznie twierdził, że Jarmakowski był tajnym agentem, natomiast nigdy nie przedstawił publicznie żadnych dowodów na to. Albo Czuma jest niepoważny, albo ma te dowody i czeka na proces. Podobno, zastrzegam, że nie jest to sprawdzona informacja, do złożenia dokumentów w sądzie już doszło. Mam nawet artykuł Czumy, w którym sugeruje on, że Jarmakowski został przejęty przez UOP i dlatego trudno dojść do jego tajnych dokumentów. Są to jednak spekulacje. Czuma nie przedstawia żadnych dowodów.

- Czy Pan ma jakieś dowody w tej sprawie?

- Jakbym nie miał, to bym nie mówił. Mam pewne dokumenty, które obrazują pewny wycinek aktywności pana Jarmakowskiego.

- Z czasów PRL?

- OdpowiedÎ na to pytanie jest bardzo złożona. Z formalnego punktu widzenia odpowiedÎ jest twierdząca. Na tym bym poprzestał. Może to “głupio” zabrzmi, ale być może dobrze się stało, że Jarmakowski został odznaczony dlatego, że będzie można pokazać absurdalność systemu, która prowadzi do takich zachowań przedstawicieli najwyższych władz państwowych.

- A czy tym razem usłyszymy więcej nazwisk?

- Kilkanaście nazwisk.

- Czy to będą osoby znane?

- Bardzo znane, powiedziałbym nawet najbardziej znane.

- Żyjące?

- Hm, żyjące i nieżyjące. To trudno tak wybierać, mogę mówię o żyjących, ale myślę, że wśród nieżyjących jest też parę osób, o których warto powiedzieć.

- Czy ujawni nam Pan chociaż jedno nazwisko, o którym będzie mowa w niedzielę?

- Będę mówił o panie Bobie Lewandowskim i np. o panu Józefie Migale, urodzonym w 1913 roku w Chicago, ale też mieszkającym przez pewien czas w Tarnowie.

- Mówi się po ostatnim Pańskim pobycie, że Ciesielczyk przyleciał do Stanów, zrobił duże zamieszanie i ujawnił tylko dwa nazwiska, z których jedna osoba nie żyje, a drugą mało kto zna. Może Pan to skomentować?

- Osoby, które tak mówią, powinny wspomóc finansowo moje badania, to wtedy przyjeżdżałbym tu z ciężarówką dokumentów. Ponieważ moje możliwości organizacyjne i finansowe są ograniczone, w związku z tym, robię tyle, ile robię. A ci filozofowie polonijni, którzy twierdzą, że to mało, to jak chcą żeby było więcej, niech się dołożą.

Ponieważ bez pomocy finansowej Polonii, bo głównie na nią można liczyć, taki projekt badawczy będzie realizowany w ciągu następnych 30 lat.

- Od kiedy prowadzi pan te badania?

- Chciałem je prowadzić wiele lat temu i mogłem, bo dostałem pozwolenie, ale w pewnym momencie Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ustawę lustracyjną. Wtedy to stworzyło zaporę dla badaczy i trzeba było się od nowa starać. To spowodowało, że tak naprawdę, mogłem się tym zajmować przez ostatnie dwa lata, bo musiałem składać drugi raz wniosek.

- No to czekamy do niedzieli?

- Ja bym powiedział, że przez te 30 lat będziemy czekać, ponieważ sądzę, że najciekawsze dokumenty wyjdą po latach. Te dokumenty, które teraz przedstawię są ciekawe. Osoby są interesujące, pochodzą z rożnych środowisk, ale i tak najciekawsze rzeczy wyjdą pewnie po latach.

- Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiały:

Wioletta Kozik-Kumorek

Aneta Olszyńska