Co w Polsce

Eliza Michalik

eliza5@poczta.onet.pl

Gospodarka nie jest taka prosta

* Wyobraźmy sobie taką sytuację: w sondażach idziecie coraz bardziej w górę, by w końcu, zapewne razem z jakimś koalicjantem, wygrać wybory. Czy Prawo i Sprawiedliwość jest gotowe do rządzenia?

- Powiem tak: z całą pewnością jesteśmy przygotowani do tego, żeby rządzić dużo, dużo lepiej, niż najlepsza ekipa SLD czy ewentualne koalicje SLD – PSL, lub SLD – PSL – PO. W tej chwili pracujemy nad stworzeniem kompleksowego programu gospodarczego, takiego, jakiego w historii III RP nie miała jeszcze żadna partia polityczna.

Miał być gotowy na czerwiec, być może ten termin trochę się przesunie.

* Co Pan ma na myśli mówiąc „program”? Pięć kartek papieru?

- Taki program to ja mógłbym napisać w godzinę, bez pomocy ekonomistów. Ja nie mówię o hasłach typu: trzeba zmniejszyć bezrobocie, trzeba rozprawić się z korupcją, trzeba podnieść poziom edukacji w polskich szkołach. Taki zbiór pobożnych życzeń prezentował SLD w czasie ostatniej kampanii wyborczej, my przedstawimy konkretne rozwiązania. Od razu mówię, że to nie będą rozwiązania stuprocentowo precyzyjne – takich nie sposób podać, kiedy nie ma się władzy i dostępu do wszystkich informacji o stanie gospodarki. Jednak pokażemy konkretne ścieżki, którymi należy podążać, skupimy się nie na tym co należy zrobić, tylko na tym, jak to zrobić.

* A nie wystarczyłaby jedna pani Zyta Gilowska w rządzie?

- Bylibyśmy szczęśliwi, gdyby pani prof. Gilowska zechciała być z nami. Mam nadzieję, że kiedy przyjdzie nam rządzić, tak właśnie się stanie. Zresztą już teraz współpracujemy z ekonomistami wywodzącymi się z tego samego środowiska, co ona, a ostatnio miałem z nią bardzo interesująca i miłą rozmowę.

* Czy z ekspertami Centrum im. Adama Smitha też?

- Owszem. Ale oni mają jeden pomysł na wszystko: obniżyć podatki, obniżyć koszty pracy, deregulować. Wszystko to zgoda, ale pytanie naprawdę brzmi, jak to zrobić nie rozwalając przy okazji państwa, nie wywołując buntu, nie krzywdząc tych, którzy i tak doznali już ogromnych krzywd. Poza tym jest drugie równoważne pytanie, jak sprawić, by po takim zabiegu rosły inwestycje, a nie zakupy towarów luksusowych, rezydencje i konta polskich obywateli w obcych bankach. Tu jest problem i trudno znaleźć ekonomistów, którzy chcą w ogóle brać go pod uwagę. Wygodniej myśleć modelami: niższe podatki oznaczają większe oszczędności, większe oszczędności oznaczają większe inwestycje, większe inwestycje oznaczają szybszy rozwój, szybszy rozwój z kolei oznacza mniejsze bezrobocie, a to wszystko równa się poprawa sytuacji społecznej. Świat byłby piękny gdyby to było takie proste.

* A nie jest proste? Nie dowodzą tego doświadczenia wielu krajów?

- Moim zdaniem - nie. Proszę się rozejrzeć po świecie. Jakie to niby kraje ortodoksja liberalna wybawiła z opresji?

* Chociażby Irlandię, Chile czy Wielką Brytanię, żeby już nie wspomnieć o Ameryce, tej reaganowskiej.

- Każdy z tych krajów to odrębny przypadek, a poza tym można znaleźć zarówno przypadki klęski liberalizmu (Argentyna) jak i wielkich sukcesów rozwojowych gospodarek chronionych i mocno nie liberalnych (Japonia, Korea). Wreszcie zapominamy dziś o np. niemieckim czy włoskim cudzie gospodarczym, gdzie reguły były całkiem inne niż liberalne. W Austrii ogromny postęp toczył się nawet z wielkim udziałem własności państwowej w przemyśle. Krótko mówiąc bywa różnie, a państwa postkomunistyczne mają dodatkowo swoją specyfikę, a Polska również swoją. Porównania są trudne. Przy całym szacunku dla ogromnej energii, jaką wykazało wielu Polaków tworząc polski kapitalizm poprzez tak zwaną prywatyzację założycielską (skądinąd bez nomenkalturowych blokad ten ruch mógłby być dużo większy i lepszy jakościowo), wysoko ceniąc wielu naszych właścicieli dużych firm, nie sposób zestawiać naszej klasy właścicielskiej z jej odpowiednikiem w Stanach Zjednoczonych czy nawet Irlandii. Są inni i działają w innych warunkach.

*Słuchamy tego, nie wierząc własnym uszom.

- Proszę wierzyć. Najważniejszy problem naszej gospodarki to podniesienie wydajności mikroekonomicznej. Tego nie da się zrobić inaczej niż przez zaangażowanie państwa. To przyznają nawet tacy liberałowie jak Szonburg. Ale nawet gdyby nie przyznawali, to nic dla mnie nie zmienia. Bardzo nie lubię rozpowszechnionego u nas nadmiernie myślenia tetycznego, tj. takiego gdzie kryterium prawdy jest wyłączną opinią autorytetu. Nie ma ani Fridmana, ani Erharda postkomunizmu. Próba kreowania Balcerowicza do takiej roli jest, najłagodniej mówiąc, nieporozumieniem. Myślenie oparte o sądy tetyczne jest zawsze w myśli społecznej niebezpieczne, ale jeśli do tego nie ma autorytetów, dajmy sobie z tym spokój. Analizujmy sytuację, porównujmy i wyciągajmy wnioski.

* Czy myśmy mówili o autorytetach? Podaliśmy konkretne przykłady.

- A ja powtarzam - słabo odnoszą się one do Polski. Poza tym, np. w Chile daleko nie wszystko jest w porządku. Dystanse społeczne są ciągle na latynoamerykańskim poziomie, a to oznacza narody różniące się od siebie już nie tylko ekonomicznie i kulturowo, ale wreszcie antropologicznie. Tego właśnie musimy uniknąć w Polsce, a ku temu idzie.

Ani ze mnie liberała, ani etatysta

* Dlatego podczas sejmowej debaty nad zmianą Kodeksu pracy zachowywaliście się jak etatyści, a nawet gorzej: związkowcy?

- Przestrzegam państwa przed zwyczajem, który być może wynika z istoty zawodu dziennikarza, żeby każdemu zachowaniu, w każdej sprawie od razu przypisywać jakieś szersze idee. Zmiana Kodeksu pracy oznaczałaby pogorszenie i tak złej sytuacji pracownika. To nie jest droga do zmniejszenia bezrobocia.  A wystąpienia mojego brata na ten temat były chwalone od strony merytorycznej.

* Tylko spróbujcie później rządzić mając taki kodeks.

- Ja wcale nie zaprzeczam, że być może Kodeks pracy trzeba będzie poddać pewnej korekcie, uelastycznić. Ale nie tu jest pies pogrzebany. Nasz pomysł na walkę z bezrobociem to przełamanie postkomunistycznego korporacjonizmu. Przywileje wielu zawodów nie mają nic wspólnego z racjonalną organizacją życia społecznego. Podnoszone koszty rozwoju utrudniają oszczędności i nagradzanie dobrej pracy. To rzeczywiście trzeba zmienić.

* Czy to nie liberalny punkt widzenia?

- Nie jestem liberałem i nie jestem etatystą. Uważam kapitalizm za system ekonomicznie skuteczny i dlatego sądzę, że należy go wprowadzić. Ale są różne kapitalizmy. Połączenie postkomunistycznej, nieprzebudowanej struktury społecznej i postkomunistycznego, rozkładającego się aparatu państwowego z uproszczoną ideologią liberalną, dało system monstrualny, uniemożliwiający jakąkolwiek politykę gospodarczą i uniemożliwiający rozwój. Tylko nieprawdopodobny dynamizm części naszego społeczeństwa dał kilka lat dobrego rozwoju. Ale tak się składa, że to była na ogół część słabo albo bardzo słabo wykształcona. Jej możliwości się wyczerpały. Nie będąc ani etatystą, ani liberałem, kieruję się zdrowym rozsądkiem i muszę brać pod uwagę także sytuację polityczną. I tu mamy zjawisko, o którym państwo zapominacie… Zmienia się linia według której przebiegają podziały polityczne. Dawniej wyborcy dzielili się na zwolenników Kościoła i postkomunistów. Dziś coraz wyraźniej dzielą się na zwolenników ochrony socjalnej i liberałów, przy czym tych drugich jest zdecydowanie mniej. Partie egoizmu społecznego nie mają żadnych szans wygrać wyborów.

-* Jakiego „egoizmu społecznego”? Czy nie należałoby raczej powiedzieć „partie budowania dobrobytu”?

- Cóż, każdy może wejść na mównicę i głosić, co mu ślina na język przyniesie, ale żeby rządzić, trzeba mieć władzę. Dzisiaj w Polsce jest taka sytuacja, że ludzie nie popierają liberałów, a nie taka sytuacja jak w thatcherowskiej Anglii, kompletnie wyczerpanej kilkunastoletnimi rządami związków zawodowych.

* Czy to nie jest dostosowywanie poglądów do sondaży?

- To nie tak. Nie jesteśmy populistami i nie ścigamy się z Samoobroną, uważamy natomiast, że nie należy prowokować ludzi niemądrymi pomysłami w sytuacji, kiedy żyje im się tak ciężko.

Państwo widzicie tylko czarne lub białe: jeśli ci z PiS nie chcą być liberałami, to są etatystami. A my po prostu widzimy polską rzeczywistość. Z jednej strony mówimy „tak” wolnemu rynkowi i deregulacji gospodarki, z drugiej widzimy, że bez impulsu ze strony państwa ona nie będzie się rozwijać.

Zresztą, w wielu krajach, z Argentyną na czele, funkcjonowanie modelowej polityki monetarystycznej zakończyło się kompletnym fiaskiem i kompromitacją.

* Ale czy w Argentynie był kiedykolwiek prawdziwy kapitalizm?

-         To prawda, że Argentyna pozostawała peronistyczna nawet wtedy, kiedy rządzili nią zwolennicy gospodarki rynkowej. Zresztą tak jest do dziś. 

* To Pan sam od dawna mówi o latynizacji Polski...

- Tak, bo u nas, tak samo jak w Argentynie, rządzą wąskie grupy interesów, tyle że  powiązane z dawną nomenklaturą i służbami specjalnymi.

* A nie kuszą was polityczne korzyści płynące z liberalnego programu? Czy PiS nie miałoby ochoty na 10 proc. elektoratu PO?

Myślicie państwo, że jak ogłosimy, iż mamy liberalne poglądy  to od razu przyjdzie do nas cały elektorat Platformy? Nie przyjdzie. Te mechanizmy są o wiele bardziej skomplikowane. Ludzie przywiązują się do nazwy partii i nazwisk liderów. Poza tym, ja naprawdę nie jestem egoistą społecznym. Bardzo chciałbym pomóc biednej części społeczeństwa. Bogaci jakoś dają sobie radę. Silna Platforma jest w interesie Polski i jest też w naszym interesie.

Trzeba nakarmić dzieci, a nie budować pałace

* Jakie podatki powinniśmy płacić?

- Najlepszy byłby podatek z bardzo niewielką ilością stawek. W naszym programie przewidujemy dwie stawki podatkowe.

* Lepsze są podatki wysokie czy niskie?

- Najmniej zarabiający powinni płacić niewielkie podatki, można by nawet rozważyć możliwość zwolnienia z podatku pewnej grupy osób najbiedniejszych. Oczywiście istnieje ryzyko, że w takim przypadku obszar nędzy w Polsce mógłby w cudowny sposób natychmiast się powiększyć.

Podatki od firm (CIT) powinny być niskie, możliwe nawet, że bardzo niskie. Inna rzecz z wysokimi, a zwłaszcza bardzo wysokimi dochodami osobistymi. Tu nie widzę powodów dla popierania luksusowej konsumpcji. Polski na nią nie stać. Najpierw trzeba nakarmić głodne dzieci, a później dopiero budować pałace.

* Naprawdę jesteście za ograniczeniem kompetencji Rady Polityki Pieniężnej?

- Oczywiście, że tak. W Polsce jest w tej chwili kilka niezbyt ze sobą skoordynowanych, ośrodków władzy wykonawczej. Rada Polityki Pieniężnej to o jeden taki ośrodek za dużo. Jeszcze niedawno dusiła gospodarkę zamiast pozwolić jej na rozwijanie się. Taka sytuacja nigdy nie powinna mieć miejsca. Szef NBP powinien mieć uprawnienia, które pozwalałyby mu interweniować, gdyby rząd prowadził nieodpowiedzialną politykę monetarną, to wszystko. Wśród celów NBP powinien być rozwój gospodarczy.

* Co Pan ma na myśli mówiąc, że trzeba naprawić państwo?

- Uważam, że istnieje ścisły związek między rozkładem naszego państwa, demoralizacją polskiego społeczeństwa, a sytuacją gospodarczą. Nie da się pobudzić wzrostu gospodarczego bez przywrócenia normalnego funkcjonowania instytucji państwowych.

Weźmy wolny rynek. Jestem zwolennikiem wolnego rynku, bo pozytywnie selekcjonuje działające na nim podmioty. Ktoś, kto gospodaruje dobrze, oszczędnie i celnie inwestuje, jest za to nagradzany. Ktoś, kto gospodaruje źle musi dokonać korekty, albo upaść. W Polsce ta zasada jest zaburzona: sukcesów nie odnoszą ludzie mądrzy i zaradni tylko ci, którzy mają plecy, są powiązani z uwłaszczoną nomenklaturą. Mamy bowiem dwa systemy kierowania państwem. Jeden oficjalny - zawarty w konstytucji i regulowany ustawami i drugi, którego kawałki wychodzą na jaw przy okazji afery Rywina, opierający się głównie na powiązaniach dawnych służb specjalnych. Ludzie z tego układu decydują o podziale dóbr materialnych i kulturowych.

Coraz bardziej palącym problemem zaczyna być także niesprawny system sądowniczy. Przedsiębiorcy nie mogą liczyć na pomoc sądów w egzekwowaniu zobowiązań cywilnoprawnych. Jeśli ktoś chce odzyskać pieniądze od dłużnika, często pozostaje mu tylko wynajęcie gangsterów.

Zamierzamy powołać komisję Prawa i Sprawiedliwości – superkomisję śledczą, która  miałaby za zadanie wyjaśnić wszystkie największe afery III Rzeczpospolitej.                                 

Ameryka i jeszcze raz Ameryka

* Jest Pan za zacieśnianiem współpracy ze Stanami Zjednoczonymi?

- Utrzymanie dobrych stosunków z USA powinno być priorytetem w naszej polityce zagranicznej. Dlatego popieram pomysł wysłania do Iraku dodatkowego kontyngentu polskich żołnierzy.

* Do czego jesteśmy potrzebni Amerykanom?

- Jest w Europie wielki obszar strategiczny: Francja – Niemcy – Polska – Rosja. Jego polityczna integracja przeciw Ameryce to wielkie nieszczęście dla Europy, Ameryki i świata. Polska może to uniemożliwić. Rzecz jasna Stany Zjednoczone też tego chcą.

- Do czego Ameryka jest potrzebna nam?

Ramka

- Bez cienia wątpliwości: dobre stosunki z USA zapewniają to, co, biorąc pod uwagę położenie geograficzne Polski, jest dla nas najważniejsze -  bezpieczeństwo zewnętrzne. Druga kwestia: niepewność naszej obecności na Zachodzie. To nie jest tak, że nasza pozycja na Zachodzie jest ugruntowana, ciągle jeszcze o nią walczymy.

Koniec ramki

* Co zdecydowało o poparciu PiS dla naszego przystąpienia do Unii Europejskiej?

- Po przystąpieniu do Unii będziemy mogli realnie wpływać na jej politykę. Mamy przecież 27 głosów i sporą reprezentację w Parlamencie Europejskim. To bardzo poważny atut. Jesteśmy za słabi – i ekonomicznie i militarnie – żeby pozwolić sobie na pozostanie poza strukturami zjednoczonej Europy. Oczywiście nie wszystko w Unii mi się podoba, myślę, że należałoby ograniczyć brukselską biurokrację, która zaczyna rozrastać się do poziomu szaleństwa. Z drugiej strony, nie ma organizacji idealnych.

Nie podzielam poglądów niektórych polityków, że mając dobre stosunki z USA możemy machnąć ręką na UE.

* Czy gdybyście kiedykolwiek tworzyli rząd, PiS miałby kandydata na ministra spraw zagranicznych?

- Cóż, mogę powiedzieć, że jest człowiek, który od dawna pracowicie przygotowuje się do objęcia tego stanowiska. Na pewno nie będzie to osoba miękka wobec Unii. To ktoś, kto będzie bezwzględnie  podtrzymywał sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, ale też dbał o dobre stosunki z Ukrainą i w miarę możliwości - z Moskwą.

* Kto?

-         Teraz tego nie zdradzę.

* Taką proamerykańską politykę prowadzi, o dziwo, także SLD. Jest to polityka korzystna dla Polski. Jak pan sądzi: dlaczego oni to robią? 

- Odpowiedzi na te pytania mogą być różne. Słyszałem od dyplomatów zagranicznych, że dla Leszka Millera prowadzenie proamerykańskiej polityki zagranicznej to po prostu jedyny sposób na utrzymanie się przy władzy.                                                                                     Przyczyna może też tkwić w  historii: postkomuniści stawiali na Rosję i kiedy Rosja się rozsypała, był to dla nich prawdziwy cios. Bardzo ich przestraszyły wydarzenia w Moskwie, jesienią 1993 r. Trudno w to uwierzyć, ale oni naprawdę się bali, że Borys Jelcyn dokona dekomunizacji. To mogło  spowodować ich przestawienie się na opcję amerykańską. Zresztą poskomuniści naprawdę lubią wolny rynek – taki, na którym oni tylko korzystają i chcą demokracji – takiej fasadowej, która daje im władzę.

Millera nie przeraża rządzenie z Lepperem

* Co się stanie z rządem Millera? Jak Pan widzi możliwe scenariusze rozwoju wydarzeń?

- Według mnie sytuacja może rozwinąć się w dwóch kierunkach.

Ramka

Myślę, że Miller zamierza jakoś dotrwać do wyborów parlamentarnych jesienią 2003 r. I wszystko wskazuje na to, że może mu się udać. Jeśli przejdzie przez referendum unijne i czerwcowy kongres SLD, najprawdopodobniej będzie rządzić, po wyborach, z Samoobroną. Ja bym nawet nie wykluczał, że jeśli wybory odbędą się za kilka miesięcy, to Samoobrona dostanie nawet więcej głosów niż SLD.

Koniec ramki                                        

Taki scenariusz Millera nie przeraża. Niechęć polityków SLD do Samoobrony to czysty teatr. W rzeczywistości polityków tych partii łączy serdeczna zażyłość. Kiedyś w Tygodniku Politycznym Jedynki Marek Wagner i Andrzej Lepper, którzy przed programem niemal pili sobie z dzióbków, zamienili się w zajadłych przeciwników, kiedy tylko do akcji wkroczyły kamery.

Jest tylko jeden problem: osiemdziesięciu posłom SLD wcale nie uśmiecha się oddanie władzy na kilkanaście miesięcy przed upływem kadencji. Dla nich to oznacza jedno - stratę dużych pieniędzy i ogromnych przywilejów. To właśnie dlatego zapowiedź skrócenia kadencji tak bardzo osłabiła pozycję Millera w klubie.

Miller jednak ma karty w ręku. Jego dymisja będzie przecież oznaczać rozwiązanie sejmu. Chyba że gotowy będzie drugi scenariusz, wiązany zwykle z pałacem prezydenckim, tzn. nowy rząd SLD, być może z jakimiś sojusznikami. Oczywiście wszystko może się zdarzyć, a więc i jakiś inny scenariusz, bo polska polityka stąpa dziś po polu minowym.

Oczywiście nie wykluczam także, iż losy tego rządu mogą się potoczyć zupełnie inaczej. Zdenerwowanie, jakie okazywał poseł Rokita, kiedy okazało się, że nie zdąży przesłuchać Millera, może wskazywać na to, że miał coś w zanadrzu. Gdyby tak było, nie wiadomo, co może się zdarzyć.

*O co pańskim zdaniem chodzi w aferze Rywina?

- Klucz do odpowiedzi na to pytanie leży w zrozumieniu, o co tak naprawdę chodziło w korupcyjnej propozycji złożonej Agorze. Z tego, co wiemy, Rywin zaproponował Michnikowi, żeby kupił telewizję - ale nie dla siebie, zatrudnił w niej, jako dyrektora, człowieka premiera i jeszcze podpisał na siebie cyrograf, którym można by go szantażować do końca życia. Mam nadzieję, że dalszy ciąg przesłuchania premiera przyniesie wyjaśnienie tej zagadki.

* Czy Aleksander Kwaśniewski powinien stanąć przed sejmową komisją śledczą?

- Tak. Nie ma cienia przeszkody konstytucyjnej, żeby przesłuchać Aleksandra Kwaśniewskiego. Można, ze względu na powagę urzędu prezydenta, przesłuchać go w pałacu prezydenckim i można zmienić formę przesłuchania tak, żeby pytań nie zadawała cała komisja, tylko kilku posłów, oczywiście z przewagą opozycyjnych. Takie przesłuchanie powinno być, rzecz jasna, jawne.

* Dlaczego nie zaprosiliście do PiS Macieja Płażyńskiego?

- Bo nie zdążyliśmy. Maciej Płażyński ledwie zdążył zapowiedzieć swoje odejście z kierownictwa Platformy, a już zarzekał się na łamach prasy, że nie wstąpi do PiS.

* Obawiacie się, że małe prawicowe partyjki, które zaczynają powstawać, odbiorą wam część wyborców?

- Nie. Myślę, że nasi wyborcy wiedzą, iż dojście PiS do władzy będzie oznaczać dla Polski rządy formacji „antytowarzyskiej”, w niczym nie związanej z polityczno – biznesowymi układami. Takiej, która sprawi, że państwo naprawdę będzie dla ludzi.

SLD boi się normalnego procesu

* Komisja śledcza w sprawie afery Rywina działa od czterech miesięcy. Dlaczego posłowie SLD postanowili odwinąć się wam komisją śledczą do zbadania afery „Telegrafu”, czy też FOZZ, dopiero teraz?

- Popularność Leszka Millera i całego SLD spada praktycznie od początku działania komisji, wprost proporcjonalnie do tego, jak fatalny obraz „towarzystwa” rysuje się coraz wyraźniej. Ale naprawdę zagrożeni postkomuniści poczuli się dopiero wtedy, kiedy poseł Ziobro zaczął wypytywać Millera o sprawę zabójstwa gen Papały. Uznali, że to jest ostatni moment, żeby coś zrobić. Oni wiedzą, że PiS naprawdę im zagraża, że jeśli dojdziemy do władzy, zrobimy z nimi porządek. Wiedzą, że mamy mocnego kandydata na prezydenta.

Postanowili więc zniszczyć jedyną partię, której się boją. Dlatego zaproponowali komisję w sprawie „Telegrafu”. Początkowy zespół do badania sprawy FOZZ-u nagle upadł. Tu przypomina mi się  tow. Szmaciak Janusza Szpotańskiego, w którym gen. Bagno (czyli Moczar) „popadł w taki zapał, że się za własną rękę złapał”. Towarzysze z SLD najwyraźniej nie chcieli mieć takich przygód.

Ramka

Trzeba przyznać, że pomysł z komisją jest zręczny. Panowie z SLD wiedzą, że niczego nam nie mogą udowodnić, ale myślą, że narobią szumu i skompromitują „Gazetę Wyborczą”. Uzasadnienie ich wniosku o powstanie komisji śledczej do zbadania sprawy „Telegrafu” to niemal w połowie cytaty z „Gazety”. O czym to świadczy? O sposobie myślenia posłów SLD: nawet jeśli nie uda się powołać komisji, to i tak odniesiemy sukces. Pokażemy, że „Gazeta” prowadziła kiedyś kampanię przeciw PC, a to oznacza, że być może taką samą kampanię prowadzi teraz wobec SLD.

Koniec ramki

* Jak, Pana zdaniem, wyglądałaby działalność takiej komisji?

-         Z pewnością byłaby to komisja złożona w większości z posłów SLD. Przedefilowałaby przed nią w charakterze świadków parada kłamców, ludzi, którzy sami już dawno powinni stanąć przed sądem, takich jak Pineiro. Byłaby to akcja propagandowa zmierzająca do tego, żeby sprawę FOZZ - będącą w istocie wielką aferą komunistyczną - przypisać braciom Kaczyńskim, podczas gdy w rzeczywistości jedyny nasz związek z tą sprawą polegał na pomocy dla Taltzmana. Działalności takiej komisji nie wahałbym się nazwać działaniem stalinowskim.

* Jak rozumieć Pana wypowiedź, którą nagłośniły wszystkie media, że SLD jest organizacją przestępczą?

-         To jest tak. Chcąc bronić się przed skutkami afery Rywina i całkowitym upadkiem wizerunku swojej partii, ludzie SLD wprowadzili do życia publicznego nową regułę: można się posługiwać nawet najbardziej oczywistymi bzdurami, które sam opowiadający określa jako wiedzę nieoficjalną. Krótko mówiąc, wiedza nieoficjalna wchodzi do naszego życia publicznego. Skoro tak, to i ja mogę posłużyć się swoją nieoficjalną wiedzą, na przykład na temat SLD. A wynika z niej, że jest to organizacja przestępcza. Nie twierdzę oczywiście, iż ta moja nieoficjalna wiedza jest prawdziwa, trzeba ją sprawdzić, na przykład przez powołanie odpowiedniej komisji śledczej.

Stosując się do tej reguły, na podstawie nieoficjalnych informacji, które zgromadziłem od 1990 r. mogę powiedzieć, że SLD jest organizacją przestępczą. Nie twierdzę, iż moja wiedza jest prawdziwa - choć osobiście jestem przekonany, że przynajmniej częściowo tak.

Ale skoro SLD poważnie traktuje wynurzenia pana Anatola Lawiny, ja mogę poważnie traktować moich rozmówców i twierdzić, że SLD jest organizacją przestępczą. To twierdzenie podtrzymuję.

Skoro oni mają prawo domagać się powstania komisji śledczej, która będzie badać prawdziwość słów pana Lawiny, to ja mam prawo domagać się powołania komisji śledczej, która zbada prawdziwość doniesień, jakie do mnie napływały w sprawie poczynań polityków Sojuszu.

* Dlaczego posłowie SLD poszli z tym do prokuratury? Czemu po prostu nie wytoczyli Panu procesu?

- Sam fakt, że posłowie SLD poszli z tym do prokuratury, jest dla mnie dowodem na to, że uważają ją za dyspozycyjną. W Polsce prokuratura w tego rodzaju sprawach występuje niezwykle rzadko, tylko kiedy chodzi o najwyższej wagi interes społeczny.

SLD mógłby mi normalnie wytoczyć proces, tak jak ja wytoczyłem procesy telewizji publicznej czy „Trybunie”. Ale wtedy sprawa toczyłaby się pod obstrzałem dziennikarzy, w blasku reflektorów, a tego oni nie chcą. Wolą, żeby prokuratura prowadziła śledztwo, bo wtedy sprawa nie przedostanie się na forum publiczne. Wiedzą, że kontrolowany przez nich prokurator wystawi im świadectwo moralności. Boją się normalnego, jawnego procesu.

* Czy PiS poparłby pomysł utworzenia komisji śledczej do zbadania prawidłowości źródeł finansowania wszystkich partii politycznych od 1989 r?

-  Jesteśmy jak najbardziej „za”. Gdybyście kiedykolwiek rządzili, sprawdzilibyście jak powstały największe fortuny byłej nomenklatury?

- Z wielką chęcią przyjrzelibyśmy się, czy nagłe wzbogacenie się nomenklaturowych działaczy i byłych ubeków w latach 1988 – 91 odbyło się zgodnie z prawem. W ogóle warto zająć się całym tym okresem. To między innymi badałaby komisja Prawa i Sprawiedliwości.