Prezydent Ryszard Kaczorowski
Rozmawiała Sylwia Milan
SYLVIA MILAN: Panie prezydencie, w jakiej sytuacji dowiedział się pan, że Polska mimo wygranej wojny, przechodzi w strefę obcych wpływów?
RYSZARD KACZOROWSKI: Byłem żołnierzem II Korpusu Polskiego we Włoszech, kiedy dotarły do nas nieprzychylne Polsce informacje z konferencji w Teheranie. Nie znaliśmy szczegółów, ale widać było, że zakończenie wojny nie będzie dla nas korzystne. Potem dowiedzieliśmy się, że układ jałtański zamyka nam drogę powrotu do Polski. Kiedy w Londynie odbywała się sławna parada zwycięstwa, w której Polacy nie brali udziału, zaczęliśmy myśleć, jak siebie i organizację – jestem harcerzem od 1933 roku – ustawić w nowej rzeczywistości politycznej. Wtedy moi koledzy z Naczelnego Komitetu Harcerskiego, jako pewnego rodzaju odtrutkę na to, co się dzieje, wyjechali do Northfolk i tam, nad morzem, zastanawiali się, co mamy dalej robić.
SYLVIA MILAN: Ile spodziewali się państwo, że potrwa ta okupacja?
RYSZARD KACZOROWSKI: Z informacji, które znamy dzisiaj, wynika, że Sowiety przygotowywały wojnę przeciwko Zachodowi. Wskazują na to dzieje wojen lat 50-tych i 60-tych, a potwierdzają dokumenty ujawnione przez pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Bardzo duża część naszego wojska przeszła przez sowieckie piekło. Znaliśmy ten system. Nie wyobrażaliśmy sobie, że mógłby przetrwać tyle lat. Pomyliliśmy się.
SYLVIA MILAN: Z jakimi datami wiązaliście nadzieje?
RYSZARD KACZOROWSKI: Bardzo liczyliśmy na konfrontację Rosji Sowieckiej z Zachodem. Jak już wspomniałem, najlepszym dowodem była wojna koreańska, potem wojna w Wietnamie. Działania wojenne nie skończyły się przecież 8 maja 1945 roku. Jeszcze kilkadziesiąt lat później milionowe armie toczyły boje na peryferiach świata, w którym żyliśmy. Trudno nam było przypuszczać, że Sowieci zrezygnują z dominacji w Europie Wschodniej, a Polacy będą w stanie szybko otrząsnąć się z narzuconego jarzma. Powstanie „Solidarności” było dla nas przysłowiowym „światłem w tunelu”. Naród Polski wykazał wówczas hart ducha i wolę walki o prawo do samostanowienia.
SYLVIA MILAN: W jaki sposób kontaktowali się państwo z krajem?
RYSZARD KACZOROWSKI: Zaraz po wojnie, gdy do połowy 1947 roku oddziały polskie – głównie 1 Dywizja Pancerna i 1 Brygada Spadochronowa – pełniły służbę okupacyjną w Niemczech, sprawując zasadniczo nadzór nad Fryzją i Oldenburgią, komunikacja z krajem odbywała się często tą drogą. Później było trudniej. Rząd RP na obczyźnie miał w swojej strukturze Ministerstwo Spraw Krajowych, które wykorzystując różne możliwości, w tym m. in. pomoc obcych dyplomatów i Kościoła, utrzymywało kontakty z ojczyzną. To działanie było jednak utrudnione, także ze względu na różnego rodzaju prowokacje ze strony komunistów. Swobodniejszy przepływ informacji nastąpił dopiero po 1968 roku. Po radomskich wydarzeniach 1976 roku zaczęliśmy organizować pomoc materialną dla poszkodowanych. Powstał Fundusz Pomocy Robotnikom pod przewodnictwem ambasadora, a później prezydenta RP, Edwarda Raczyńskiego. Zbieraliśmy środki finansowe wśród Polaków, a także Anglików, którzy wspierali nasze przedsięwzięcia. Gdy w połowie lat 80-tych ubiegłego wieku zostałem ministrem do spraw kraju, kontakty z polską opozycją były już możliwe nawet na ziemi brytyjskiej.
SYLVIA MILAN: Jak wyglądały struktury rządu na emigracji, czy były podobne do polskich?
RYSZARD KACZOROWSKI: Struktury organizacji państwowej, zbudowane na podstawie Konstytucji RP z 1935 roku, odtworzył generał Władysław Sikorski, pierwszy premier rządu polskiego, odbudowanego już w październiku 1939 roku we Francji. Po zakończeniu wojny premier Tomasz Arciszewski w orędziu do narodów świata podkreślił, że rząd polski nie uznaje układów jałtańskich za obowiązujące i będzie w dalszym ciągu działał na rzecz niepodległości ojczyzny. Pozostaje w tym samym miejscu, gdzie rzucił go los wojny i będzie nadal pracował dla narodu. Pierwsze dwa powojenne lata były bardzo trudne, dlatego, że nie wiedzieliśmy, jak się do nas ustosunkuje rząd brytyjski.
SYLVIA MILAN: A jakie zajął stanowisko?
RYSZARD KACZOROWSKI: Po stronie brytyjskiej pozostawała z nami grupa przyjaciół. Kiedy w Izbie Gmin ogłaszano postanowienia jałtańskie, część posłów głosowała przeciwko ich akceptacji. Uważali, że należy dotrzymać warunków sojuszniczych zobowiązań i nie można Polski zostawić samej. Niestety zostali przegłosowani i rząd brytyjski postąpił tak, jak postąpił. Dało się natomiast zaobserwować objawy życzliwości ze strony obozu rządzącego, a nawet pewną troskę o wygnańców. Powołano Tymczasowy Komitet Skarbu do Spraw Polskich, z bardzo dobrze znanym Brytyjczykom wieloletnim ambasadorem RP Edwardem Raczyńskim, który był później, aż do 1952 roku, polskim doradcą brytyjskiego ministra pracy i opieki społecznej. Gdy w 1949 roku powstał Skarb Narodowy, od pieniędzy, które zbieraliśmy i gromadziliśmy, nie płaciliśmy podatków. To była jakaś niewielka forma zadośćuczynienia. Taką postawą zdawali się mówić: „Oficjalnie was nie uznajemy, ale nie mamy nic przeciwko temu, co robicie. Nie pomagamy, ale nie będziemy przeszkadzać”. Wielu polityków brytyjskich, przez cały czas utrzymywało z nami kontakt. Spotkania z okazji świąt narodowych: 3 maja i 11 listopada, czy pomoc przy budowie pomnika katyńskiego były tego wyrazem.
SYLVIA MILAN: Jak wysoko byli postawieni wasi sprzymierzeńcy i jakie reprezentowali partie?
RYSZARD KACZOROWSKI: Często bardzo wysoko. Nie miało znaczenia, z jakich partii, byli po obu stronach. Mieliśmy przyjaciół wśród parlamentarzystów – członków Izby Gmin i Izby Lordów, w sferach wojskowych, dziennikarskich, duchownych. Oni nam sprzyjali, wspomagali i uczestniczyli w naszych przedsięwzięciach.
SYLVIA MILAN: Czy Rząd Polski na Uchodźstwie miał w planach przyłączenie się do tworzenia nowej rzeczywistości w Polsce po 1989 roku?
RYSZARD KACZOROWSKI: W stosunku do Polski przyjęliśmy rolę służebną. Pomagaliśmy narodowi w wyzwoleniu się. Natomiast nie oczekiwaliśmy udziału w rządzeniu. Spodziewaliśmy się natomiast, że wolna Polska wróci do Konstytucji z 1935 roku, na podstawie której działał rząd w Londynie. Prezydent RP Władysław Raczkiewicz po zakończeniu wojny w orędziu do narodu polskiego zapowiedział, że urząd swój przekaże Polakowi wybranemu bez zewnętrznych nacisków w wolnych i powszechnych wyborach. Wybór Lecha Wałęsy stworzył taką sytuację.
SYLVIA MILAN: Czy pan prezydent jest zadowolony z Okrągłego Stołu?
RYSZARD KACZOROWSKI: Kiedyś zapytałem jednego z wybitnych polskich polityków opozycyjnych, dlaczego zrobili akurat tak, a nie inaczej.
SYLVIA MILAN: I co on odpowiedział?
RYSZARD KACZOROWSKI: Powiedział, że nie wiedzieli, co tak naprawdę komuniści zechcą z nimi zrobić. Może tylko uśpić ich czujność i potem pozamykać. Przecież mieli w swoich rękach wszystko – wojsko, policję, skarb. „Solidarność” nie miała nic.
SYLVIA MILAN: Były premier Leszek Miller powiedział mi, że strona rządowa też nie była pewna, czego spodziewać się po przeciwniku. Nie wiedziano, jak daleko zechce się posunąć każda ze stron. Jeśli dziś ktoś twierdzi, że wszystko wiedział, to kłamie, bo takiej osoby nie było, po żadnej stronie.
RYSZARD KACZOROWSKI: Zgadzam się z nim w tym miejscu. Nie zdawano sobie sprawy, co z tego jeszcze może wyniknąć.
SYLVIA MILAN: Zdaniem pana prezydenta, jaki był najlepszy rząd po 1989 roku?
RYSZARD KACZOROWSKI: Wie pani, to jest bardzo trudna ocena. Myślę, że rząd Jerzego Buzka był tym, który mógł zrobić wiele. Przeszkadzano mu bardzo, ale przetrwał cztery lata. Uważam, że w ostatnich dwóch dekadach, Polska zrobiła bardzo wiele. Porównywanie tego czasu do okresu międzywojennego nie do końca ma sens. Wtedy obroniliśmy nasze granice, zjednoczyliśmy państwo z ziem rozdartych przez trzech zaborców, stworzyliśmy podstawy nowoczesnego przemysłu. Wybudowaliśmy Gdynię, a później Centralny Okręg Przemysłowy, stworzyliśmy nowoczesną administrację państwową i służbę zdrowia, która była wzorem dla Europy, ale jednak wówczas mieliśmy ludzi do tego przygotowanych. Józef Piłsudski miał wizję Polski, a także zespół wykonawczy, na którym mógł polegać. Młodzi ministrowie i urzędnicy II Rzeczpospolitej byli bardzo oddani sprawie. Polska po 1989 roku to kraj z przetrzebionymi elitami. Na wychowanie człowieka potrzeba kilku pokoleń. Ci, którzy rządzili Polską przed II wojną światową, wychowali się w atmosferze bezinteresownych działań dla ojczyzny: pradziad w postaniu listopadowym, dziad w powstaniu styczniowym, ojciec, który poszedł do Legionów Piłsudskiego. Tradycje służby Polsce były głęboko zakorzenione w społeczeństwie. Ale teraz, przy braku elit, doprowadziliśmy jednak do członkostwa w NATO i Unii Europejskiej. Dobrobyt w Polsce jest widoczny. Przypominam sobie moje pierwsze – po 50 latach – spotkanie z krajem, w 1990 roku. Bardzo smutne. 24 grudnia w Wigilię, spacerowałem w Warszawie blisko Zamku Królewskiego. Ciemno, głucho, od czasu do czasu tylko jakiś „maluch” przejechał.
SYLVIA MILAN: W jakim procencie czuje się pan Brytyjczykiem?
RYSZARD KACZOROWSKI: W żadnym.
SYLVIA MILAN: W stu procentach Polak?
RYSZARD KACZOROWSKI: Polak, który żyje w Wielkiej Brytanii. Nigdy nie byłem obywatelem brytyjskim, zawsze polskim.
SYLVIA MILAN: Nie ma pan paszportu brytyjskiego?
RYSZARD KACZOROWSKI: Nie.
SYLVIA MILAN: Przecież królowa Elżbieta II nadała panu prezydentowi tytuł szlachecki.
RYSZARD KACZOROWSKI: To prawda, jednak przysługuje on jedynie Brytyjczykom. Ja, niejako w imieniu emigracji, otrzymałem go honorowo.
SYLVIA MILAN: Dlaczego mieszkając kilkadziesiąt lat na Wyspach, nie ubiegał się pan o obywatelstwo brytyjskie?
RYSZARD KACZOROWSKI: W naszym gronie – ludzi myślących o Polsce – wiedzieliśmy, że musi istnieć pewna grupa Polaków, którzy nadal będą mieli wyłącznie obywatelstwo polskie. Większość rodaków, która przyjęła tę postawę, nie mogła jechać do Polski, bo nie miała w tamtych czasach właściwego dokumentu, z którym przekroczyłaby granicę. Nie było to wygodne, lecz podkreślało nasz opór i chęć trwania na obczyźnie, przypominając wojennym sojusznikom zdradę naszego kraju.
SYLVIA MILAN: Jeśli przez tyle czasu mieszka się w obcym kraju bez jego obywatelstwa, to nie powoduje to problemów w życiu codziennym?
RYSZARD KACZOROWSKI: Odpowiem takim przykładem. Pracowałem w przedsiębiorstwie, które produkowało elementy do atomowych łodzi podwodnych i elektrowni atomowych. Byłem tam zatrudniony w dziale księgowości. Któregoś dnia z Ministerstwa Obrony Narodowej przyjechał inspektor. Zapytał się, czy mam „screening”. Pytam się, co to takiego? On na to, że sprawdzenie, czy mogę tu pracować. Mówię mu, że niczego takiego nie mam. Więc pyta się dalej, czy jestem obywatelem brytyjskim, na co ja, że nie. „To co ty tu robisz?” – dziwi się. Myślałem, że po tym będą jakieś konsekwencje, ale nie było żadnych. Później sam te „screeningi” wydawałem (uśmiecha się).
+++
Zobacz takze:
"Duzo pracy nas czeka" - rozmowa IPNS z prezydentem RP Ryszardem Kaczorowskim