Rozmowa z Leszkiem Moczulskim
listopad 2009

MARK RUSZCZYŃSKI: Co było główną zasługą KPN?

LESZEK MOCZULSKI: - Główną zasługą KPN było wprowadzenie do życia programu niepodległości -  niepodległości jako nabliższego celu.

Jeszcze w latach 70-tych, a właściwie do początku lat 80-tych, w społeczeństwie przeważało przekonanie, że niepdległość jest czymś nierealnym,  a jeżeli tak, to za wiele pokoleń. Myślano, że najpierw trzeba poprawić gospodarkę, demokratyzować ustrój czy coś takiego, a niepodległość Polski jest nie do ruszenia, bo to zależy od Związku Radzieckiego. Tak twierdzili.

Natomiast KPN twierdziła odwrotnie - bez niepodległości  ani z gospodarką sobie nie poradzimy, ani ustroju nie poprawimy, ani demokracji nie wprowadzimy. Bo bedąc zależni od tak zachłannego mocarstwa jakim jest ZSRR, to nic takiego nie będziemy w stanie zrobić.

Mówiliśmy, że pierwsza rzecz to uwolnić się od hegemonii sowieckiej, uwolnić się od sowieckiego władztwa; wtedy uzyskamy możność, żeby wszytkie  polskie sprawy rozwiązywać.

KPN mówiła: wcale nie znaczy, żę jak odzyskamy niepodległość, to wszystkie sprawy będą łatwe do rozwiązania. One będą równie trudne do rowiązania i być może nie będziemy sobie z tym radzili, być może będziemy mieli słabe rządy, że sobie z tym nie poradzą itd., ale będziemy mieli taką szansę. Natomiast bez niepodległości nie mamy żadnej szansy i nic nie rozwiążemy.

W latach 70-tych i nawet jak się zaczynały strajki solidarnościowe, to ludzie jak gdzieś znajdowali ulotki KPN, to je niszczyli i mówili: „To jacyś wariaci - mówią o jakiejś niepodległości, a to prowokuje tylko władzę, a nam chodzi o to, żeby pensje podnieśli”.

I bardzo długo ani w opozycji, ani - co ważniejsze - w społeczeństwie zupełnie nie ceniono niepodległości, a przynajmniej uważano, że jest to nierealne. I w ciągu tych kilkunastu lat udało się KPN-owi  przekonać większość społeczeństwa, że niepodległość to pierwszy cel. I potem,  ludzie masowowo opowiadali się za niepodległością.

A niektórzy to się opowiedzieli bardzo późno. Już nawet wtedy, gdy niepodległość została odzyskana. Te ostanie ekipy to ludzie, którzy nagle dojrzeli potrzebę niepodległości dopiero w 1991 lub 1992 roku. Jak już upadł ZSRR, to nagle uwierzyli, że niepodległość jest możliwa.

I wtedy zaczęli –  zresztą do dzisiaj to robią – głośno krzyczeć, że Polskę należy uwolnić od hegemonii sowieckiej, tylko że Związku Radzieckiego już nie było, a Polska stała się niepodległa. Łatwo to było wtedy mówić.

Bardzo długo w znacznej części opozycji panowało przekonanie, że niepodległość jest czymś nierealnym. Niektórzy zresztą uważali, że nam w ogóle niepodległość nie jest niepotrzebna, bo niepodległość to jakiś taki nacjonalizm,  faszyzmem śmierdzi czy coś takiego. I lepiej o tym nie mówić. Ale większość mówiła: „no tak, my się z wami zgadzamy, że dobrze by było, żeby Polska była niepodległa, no może w połowie XXI wieku to się uda, ale na razie jest to niemożliwe”.

Ostanio Skubiszewski (pierwszy minister spraw zagranicznych  w rządzie Mazowieckiego i w kolejnych rządzach solidarnościowych aż do rządu Olszewskiego) w jednym z wywiadów przyznał się, zresztą powiedział to z własnej inicjatywy, nie trzeba było go przymuszać, że jak on układał politykę zagraniczaną, to mówił: „Wie pan, musieliśmy być bardzo ostrożni z polityką zagraniczną, bo Związek Radziecki, bo wojska sowieckie u nas i w Niemczech i komuniści mają pełną władzę.” I mówił:  “Ciągle się baliśmy”, że nazajutrz, najbliższego ranka nas obudzą nad ranem i nas internują. Dlatego, że komuna dojdzie do wniosku, że za daleko poszła i cofnie się. Tak jak to komuna wielokrotnie robiła, szła do przodu i potem sie cofała.

Taka przygoda była z Rokitą. Krzysztof Kozłowski z „Tygodnika Powszwechnego”  (pierwszy solidarnościowy minister MSW w rządzie Mazowieckiego) opowiadał, że 5 czerwca 1989 r. nad ranem po wyborach budzi go telefon, dzwoni Rokita. Rokita mówi: „Słuchaj, tragedia”. “Jak to tragedia, przegraliśmy wybory?” “Nie. Wszyscy na nas głosują. Komuna tego nie wytrzyma. Rano na pewno ogłoszą stan wojenny. Uciekaj. Chowaj się gdzieś, bo cię złapią. Ja już się wyewakułowałem”. Ten wstał, popatrzył, jeszcze ledwo świtało. Nigdy w życiu z konspiracją nie miał nic wspólnego. Pomyślał sobie, tak przynajmniej opowiadał:  „No co ja zrobię, gdzie ucieknę i tak mnie złapią. No to niech mnie z łóżka wezmą, przynajmniej się wyśpię.” I poszedł spać.

Pierwszą rzeczą jaką po wyborach „Solidarność”  zrobiła, to zaczęła wymyślać co zrobić, ponieważ przepadła lista krajowa w tych wyborach i iluś tam dostojników partyjnych nie dostało się do Sejmu. I „Solidarność” z wielkim wysiłkiem pomagała PZPR, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby te manadaty jakoś komunistami obsadzić. Nie robili tego z dobrego serca, albo dlatego, że kochali komunistów; wrecz przeciwnie, bali się ich, że ci powiedza: “Dobrze, te wybory to była taka zabawa, taka próba.  Nie wyszła próba, to panowie proszę bardzo do obozów, do internowania”.

Zasługą KPN było, iż w tej sytuacji KPN doprowadził jednak do tego, że jak już się zaczęły w 1989 roku toczyć  wielkie wydarzenia, to ludzie nie chcieli zostać w demokratycznym PRL-u i nagle wszyscy zaczęli po prostu wprowadzać niepodległość w życie. 

Rząd nie był piewszy w tym wszystkim, bo bał się bardzo. Mazowiecki nagle został premierem, nie bardzo się tego spodziewał. Wziął z redakcji „Więzi” sekretarkę i jakiegoś radcę prawnego. W trójkę poszli do Urzędu Rady Ministrów. Zaczęli urzędować. Nawet dziewczyny co im tam kawę podawały traktowały ich jak wrogów. Oni byli absolutnie   wystraszeni i absolutnie nie wiedzieli co robić.

Ja się później spytałem Mazowieckiego jak został premierem i jeszcze rządu nie stworzył: „Od czego Pan zacznie?”. Na to on mi odpowiedział: “Jezus Maria, panie Leszku, żebym ja to wiedział”.

Spytałem się go także, jaki będzie jego stosunek do KPN. Bo on jak został premierem, to zaprosił trzy osoby z opozycji politycznej: Moczulskiego z KPN, Lipskiego z PPS, i jeszcze kogoś, już nie pamiętam.  I tłumaczył nam, jaki będzie ten jego rząd. Spytałem go: “Proszę powiedzieć,  jaki pan będzie miał stosunek do PZPR i do KPN? Czy będą traktowane przez rząd tak samo?” Mazowiecki powiedział: “Panie Leszku, no nie może być takie same traktowanie, bo jak mam ministrów z PZPR w rządzie, a  z KPN nie mam, nie chcę, nie mogę...” W tym rzędzie rzeczywiście przynajmniej od początków wszystkie najważniejsze resorty mieli komuniści.

Ja się wtedy  roześmiałem i powiedziałem: ”Niech pan się  nie martwi, z PZPR to my sobie poradzimy”. Mazowiecki nie potraktował tego poważnie.

Wtedy groziła sytuacja, że taki rząd PZPR, gdzie dopusza się opozycję, jak taka sytuacja już zostanie, jak PZPR będzie partią współrządzącą, a był przecież wtedy jeszcze zapis  w Konstytucji o kierowniczej roli PZPR, to wystarczyło, żeby to troszczke potrwało, to taka sytuacja, że PZPR współrządzi utrwaliłaby się.

Natomiast KPN twardo mowiła: ”Uwolnić Polskę od sowieckiej hegemonii, obalając narzędzie tej hegemonii,  czyli monopartyjną PZPR. I jak się okazało, że rzęd Mazowieckiego jest bardzo ograniczony, boi się Rosjan, boi się bezpieki, boi się własnych ministrów, to parę miesięcy później przyczyniliśmy się do usunięcia tych ministrów. Zdobyliśmy materiały bezpieki, z których wynikało, że MSW szpiegowało ministrów z „Solidarności”. W czerwcu 1990 roku KPN opublikowała   to w swoim piśmie „Opinia”. Prasa się bała przedrukować.  W jakiejś gazecie była tylko notatka, że KPN znowu występuje nieodpowiedzialnie, publikuje jakieś rzeczy bez sensu, widocznie chcą popularność zdobyć itd. Jak KPN to już ujwaniła, a sytuacja się zmieniała z dnia na dzień, to wtedy Mazowiecki już się  pozbył komunistycznych ministrów. Oni się zresztą specjalnie nie bronili.

Główny cios w PZPR KPN wymierzyła na jesieni 1989 roku, zaraz po tym jak  powstał rząd Mazowieckiego. KPN uważała: proszę bardzo, ministrowie magą być w rządzie, ale nie ma powodu, żeby komuniści siedzieli w swoich komitetach. KPN zaczęła wyrzucać PZPRoowców z komitetów. Wyrzuciliśmy ich z prawie wszystkich komitetów wojewódzkich. Dokładnie to z 44. KPN wyrzuciła też PZPR z budynku KC. W Krakowie to ich wyrzucaliśmy dwa razy. Wyrzuciliśmy ich i te budynki przekazywaliśmy miastom na cele społeczne. Ale w Krakowie miasto się bało zająć ten budynek, podczas gdy na przykład w Lublinie miasto zajęło bydynek natychmiast. Po tygdniu czy po dwóch komuniści po cichu wrócili. To KPN ich wyrzuciła drugi raz.

W tym całym wyrzucaniu chodziło KPN o to, żeby pokazać im, że oni są bezsilni, martwi i nie są w stanie nic zrobić. Mogą tylko opuścić swoje komitety. Najwyżej któryś z nich dywan ukradnie, ale niech z tym kradzionym dywanem ucieka do domu – i już go nie ma.

W ten sposób KPN głosiła program i pokazywała jak to robić. I to udało się osiągnąć. Był to nasz pierwszy cel. W 1989 roku większość Polaków uważała, że niepdległość  jest realna i że po prostu należy ją brać. Metodą faktów dokonancyh, metodą zmian z dnia na dzień nagle się okazało, że państwo jest już niepodległe.

I myślę, że było najważniejsze w tym co zrobiliśmy. Historia nie jest nigdy zdeterminowana. Może się toczyć w różnych kierunkach. Nikt inny poza KPN programu niepodległościowego nie chciał podnieść. Takiego programu, który KPN bardzo wyraźnie skonkretyzowała,  co to jest dla nas niepodległość. Niepodległość uzyskujemy wtedy, kiedy uwalniamy Polskę od sowieckiej hegemionii, obalając dyktaturę PZPR.

I byli ludzie, którzy mówiliL “Ja też jestem za niepodległością, ale na razie to musimy uznać kierowniczą rolę partii, bo to jest w Konstytucji zapisane, a my nie możemy Konstytucji łamać, bo Konstytucja nam zapewnia rozmaite wolności.”

Gdyby takie stanowsko zwyciężyło, gdyby strach przed Sowietami i niewiara w niepodległość, gdyby KPN nie podniosła swojego programu, to prawdopodobnie nikt inny by też chyba go nie podniósł, bo się jakoś nie zgłaszał. Mielibyśmy to do dzisiaj.

MARK RUSZCZYŃSKI: Co to znaczy, że mielibyśmy “to” do dzisiaj?

LESZEK MOCZULSKI: W Polsce byłaby demokratyczna  PRL, obok byłby demokratyczny Związek Radziecki, demokratyczna NRD, demokratyczna Socjalistyczna Czechosłowacka Republika itd. W najlepszym wypadku mielibyśmy taki system jak dzisiaj w Chinach. Jeżeli te rządy, oczywiście, potrafiłyby rozwinąć gospodarkę. Ale politycznie trzymałyby ludzi za mordę. Społeczeństwo by o niczym nie decydowało.

Z tym, że Chiny od samgo początku były w lepszej sytuacji niż my, bo Chiny nie były satelitą sowieckim - były krajem niepodległym. Nawet jak byśmy uzyskali jakieś korzyści gospodarcze, to Związek Radziecki i tak by nam to zabrał, bo potrzebował.

MARK RUSZCZYŃSKI: Jaki był wpływ KPN na usuniącie z Polski Armii Czerwonej?

LESZEK MOCZULSKI: Po powstaniu rządu Mazowieckiego bardzo szybko okazało się, że boi on się ruszyć także Rosjan. Nawet na poczatku, w czerwcu-lipcu 1990 roku, już rok po wyborach, to jeszcze wtedy rząd mówił, że obecność armii sowieckiej w Polsce jest korzystna dla nas, bo chroni naszą granicę zachodnią  i że ze względów geopolitycznych jest to dla nas korzystne. Już mieli dobre stosunki z Niemcami,  umowę szykowali itd. To już było parę miesięcy po tym, jak się w Krzyżowej  całowali z kanclerzem niemieckim, ale ciągle mówili, że to jest interes geopolityczny Polski, żeby wojska sowieckie w Polsce były. Bzdura.

I wtedy, od wiosny 1990 roku, KPN zaczęła, poczatkowo bardzo delikatnie i troche  sprawdzając, najpierw jakieś drobne szykany w rosyjskiej komendzie w Legnicy,  jakąś tam głodówkę protestacyjna przeciwko obecności wojsk radzieckich.

Powoli rozpoznawaliśmy, jak to wygląda i  wreszcie  zaczęliśmy późną wiosną blokady radzieckich garnizonów.

Blokada polegała na tym, że nasze młodzieżówki blokowały wszystkie wejścia i wyjścia. I mówiliśmy:  “Siedzicie w tej bazie, to siedźcie. Nie wolno wam tylko wychodzić na miasto. I nikomu nie wolno wchodzić do środka, bo do środka nikogo nie wpuszczamy. A poza tym, jak siedzicie w środku, to proszę bardzo.” A oni mówią: “Ale nam potrzebny chleb”. “To nie nasza sprawa - odpowiadała KPN. - Zbudujcie sobie piekarnię, to będziecie mieli chleb.”

Rosjanie byli bezbronni. Nie bardzo mogli w tej sytuacji coś zrobić. Byli bezbronni,  bo wojny nie rozpoczną – to wiedzieliśmy. Ledwo ten Sojuz dyszał, bardzo  zabiegał o pomoc amerykańską i nie mógł sobie na nic pozwolić.

MARK RUSZCZYŃSKI: I co oni w takiej sytuacji robili?

LESZEK MOCZULSKI: Dzwonili po milicję, żeby milicja przyszła ich ochronić. Bo się bali, że my ich chcemy wyrzucić z bazy. Nawet my ich byśmy chętnie wyrzucili, tylko że zazwyczaj w takiej bazie było parę tysięcy ludzi, a naszych przychodziło kilkudziesięciu, stu. Dwustu to już była potęga. Tam gdzie były małe grupy, na przykład w Dębicy, jakieś takie bazy wyspecjalizowane, łączności czy coś, to tam ich wygoniliśmy. Bo tam ich było niewielu. Ale w Warszawie siedziało ich w bazie 3 tysiące. To znaczy w mieście, bez mundurów, było ich więcej, ale w bazie w Rembertowie umundurowanych siedziało  3 tysiące.

W większości baz było podobnie. KPN zablokowała sporo tych baz. Oni najwyżej wzywali policję. Przyjeżdżała policja, stawała przed bramą, a KPN im mówiła: “Dobrze, że panowie przyjechaliście, bo tych Ruskich to trzeba pilnować; sami wiecie, to złodzieje i dobrze, że ich policja pilnuje”. Ci milicjanci mieli głupie miny. Jakiś oficer, który  dowodził powiedział: “Ja tam nic nie widzę i nic nie słyszę, nic nie wiem, kazali - to pilnuję”.

Dla rządu polskiego to była sytuacja nieprzyjemna, ale do wytrzymania. Natomiast dla Rosjan taka sytuacja stała się niemożliwa. No bo jak to? My jesteśmy mocarstwem, a tu nasze bazy oblegają jacyś chłopcy, co nawet procy nie mają...

Jak na jesieni 1990 roku, we wrześniu lub październiku, jak rząd Mazowieckiego podjął rozmowy z Rosjanami na temat wycofania, to KPN przerwała tę akcję, bo ona przyniosła swój skutek. Tak samo jak przestaliśmy wyrzucać PZPR-owców z budynków jak się PZPR rozwiązała.

MARK RUSZCZYŃSKI: Jakich celów nie udało się KPN zrealizować?

LESZEK MOCZULSKI: Mieliśmy dwa cele. Niepodległość i zrobienie państwa nowoczesnego, skutecznego państwa polskiego, przyjaznego ludziom. Takiego, z którego, jak mówiliśmy, Polacy będą mogli być dumni. Wprawdzie ostrzegaliśmy, że łatwiej jest uzyskać niepodległość niż zbudować dobre państwo i wszytkie problemy po kolei rozwiazywać , ale w tym naszym dążeniu przegraliśmy na całej linii.

Bo współczesna Polska jest państwem staroświeckiej, XIX-wiecznej demokracji. Na zewnątrz to ma elementy, że jest to nowoczesne państwo, ale to są wszystko instytucje jeszcze XIX wieku.

Dzisiaj to państwo jest zorganizowane staroświecko, źle, niefunkcjonalnie. Mechanizmy państwowe są i staroświeckie, i niedopracowane. Społeczeńswto jest skorumpowane. Ta korupcja została w znacznej mierze przeniesiona z komuny. W latach PRL było  takie powiedzenie, że kumoterstwo to ostatnie ludzkie uczucie w socjalizmie. Otóż to ostatnie ludzkie uczucie przeżyło socjalizm. W ostatnich 10 latach PRL straszliwie się  rozpleniło. Władza popierała to wszystko.  Dawali pieniędze, te półdarmowe kredyty tylko swoim, po uważaniu i kto potrafił, to sobie załatwił przedsiębiorstwo. W komunie w latch 80-tych przedsiębiorstwa prywatne świetnie funkcjonowały. I odziedziczyliśmy całą korupcję. 

Z najbardziej prymitywną korupcją to sobie władze jeszcze jakoś radzą. Ale ta mniej prymitywna, to ona ciągle jeszcze funkcjonuje.  

Ma powstać jakaś komisja do spraw korupcji, ale nie będzie się zajmować zwalczaniem korupcji, tylko ma ustalić, która z partii pierwsza te rzeczy zaczęła robić i która najwięcej mogła na tym skorzystać. Bedzie zatem spektakl, kto kradł i wziął więcej, a nie jakie są źródła  korupcji, która w Polsce istnieje. Mamy tutaj państwo, które nie jest w stanie bronić się przed korupcją.

Nie było ani jednego rządu w ciągu 20 lat, który by przeżył wybory. To znaczy, że jak minęła kandencja, to ludzie byli zawiedzeni i nie chcieli na ten sam rząd głosować.   

To po prostu pokazuje, jak te rządy były złe, wszytkie po kolei. Były lepsze, były gorsze, ale żaden rząd nie przeżył wyborów. 

W Polsce więcej niż połowa rządów, to nawet nie dotrwała do końca kadencji parlamentarnej. Do rekordów należał rząd Olszewskiego.

MARK RUSZCZYŃSKI: Jego ludzie mówia, że to KPN obaliła ich rząd i dlatego Olszewski nie mógł nic zrobić.

LESZEK MOCZULSKI: Bzdura. Rząd obalił sam Olszewski. Bo Olszewski głównie doprowadził do utraty poparcia.

W momencie, kiedy rząd Olszewskiego był wybierany, to wszystkie partie prawicowe w Sejmie głosowaly za nim. Poparcie miał duże nie tylko posłów, ale i wyborców. Miał poparcie okołu 300 posłów, to jest mniej więcej 2/3 posłów w parlamencie. A niespełna pół roku później jak upadał,  to miał poparcie 120 paru posłów. Spadł z 300 na 120 parę w pół roku. To najlepszy dowód, jak źle rządził.

Będąc premierem każdemu obiecał, każdemu nie dotrzymał, tutaj coś obiecał a równocześnie próbował nóż w plecy wbić. Nic dziwnego, że w niecałe sześć miesięcy całkowice stracił popularność. A dzisiaj , po latach, to oczywiście można robić legendę. Młodzi ludzie, 20-paroletni, którzy się koło niego kręcą robią taką legendę. Tylko, że oni mieli parę lat wtedy, jak on był premierem.

MARK RUSZCZYŃSKI: Z okazji 30-lecia Konfedercaji ograniczonej grupie ludzi z KPN przyznano w Krakowie rozmaite odznaczenia państwowe. Czy nie uważasz, Leszek, że ogromym nietaktem było, że to właśnie Olszewski przyjechał wręczać medale dla ludzi z KPN?

LESZEK MOCZULSKI: Myślę, że on celowo przyjechał. Jest takie powiedzenie, że każdy innych sądzi po sobie. I on przypuszczał, że jak przywozi ordery, a te ordery się ostatecznie ludziom z KPN, którzy wykazali się odwagą i którzy dużo się nacierpieli, to się należą im nareszcie.  I on myślał, że jak przyjedzie jako dobrodziej i będzie dawał ordery, no to wszyscy mu się będą kłaniać. Oczywście, że była to próba poniżenia nas. Ale nie specjalnie mu to wyszło. Ręki mu nikt nie podał i ludzie wyszli z sali. Sam Olszewski chyłkiem uciekł nie czekając aż to się wszystko skończy.

MARK RUSZCZYŃSKI: Poproszę, przypomnij jak potraktowane przez Olszewskiego zostały w 1985 roku  matka Darka Wójcika oraz żona Andrzeja Szomańskiego?

LESZEK MOCZULSKI: To już było znane znacznie wcześniej, ale teraz zostało przypomniane, że facet odmawiał obrony ludziom z Konfederacji, bo KPN była  antyradziecka.

Andrzej Szomański przez 20 lat się przyjaźnił z Olszewskim i w okresie „Solidarności” dał Olszewskiemu pełnomocnictwo do obrony. Po aresztowaniu Szomańskiego  w 1985 r. jego żona pobiegła do Olszewskiego i mówi: “Słuchaj Jasiu, Andrzeja zwinęli,  przejmij obronę”. A on mówi : ”A za  co?” “Za KPN” - ta odpowiada. “A nie, nie - to ja nie mogę. Ja mógłbym był  bronić, jakby była to sprawa „Solidarności”, ale KPN jest antyradziecka, to ja nie bronię”. I teraz się nagle okazało, że to nie tylko Szomański. Tego samgo czasu, jak zamknęli Darka Wójcika, to zrozpaczona matka Darka przyjechała do Warszawy na własną rękę szukać adwokata i poszła do Olszewskiego, żeby Olszewski bronił jej syna. A Olszewski jej powiedział: “Nie. Jak z KPN-u, to ja nie bronię”. “To może ktoś inny – sugerował - ale ja  nie”.

Zapytany przez dziennikarza, dlaczego odmówił obrony Darka Wójcika , Olszewski odpowiedział: “Nie mogę się wypowiedzieć, bo nie pamiętam tej sprawy”. Widocznie tak czesto odmawiał, że nie pamięta. Jakby odmówił tylko dwa czy trzy razy, to by chyba pamiętał.

MARK RUSZCZYŃSKI: Oficjalna wersja historii ostatnich kilkunastu lat PRL pomija rolę KPN w procesie obalenia komunizmu i odzyskania niepodległości. Dlaczego?

LESZEK MOCZULSKI: Dlatego, że dzisiaj dominują w polityce ludzie, którzy chętnie by sobie przypisali zasługi, że to oni zrobili. To są rozmaici ludzie. Nie tylko tacy, którzy kiedyś dołączyli do opozycji, ale Jaruzelski też sobie tę zasługę przypisuje; że gdyby nie on, to by te zmiany nie nastąpiły i że on chciał tego od początku. No jak chcial, to miał szansę. Wiele lat miał szansę, żeby to zrobić. Tylko, że coś nie robił.

To że rozmaici ludzie z postkomuny też wystawiają piersi do orderów, to jeszcze pół biedy.

Natomiast są też tacy ludzie, którzy nic nie robili w opozycji i dopiero zaczęli robić w opozycji wtedy, kiedy już było bezpiecznie i kiedy już było wolno.

Do jesieni 1986 roku trzymano więźniów politycznych. Ale od 1986 roku nie było więźniów politycznych. I jak ktoś zajmował się opozycją, to mógł mieć kłopoty w pracy, mieszkania nie dostał, paszportu mu nie dali. Choć paszporty to przeważnie dawali, ale mogli go jakoś szykanować. Ale zamknąć, to go już nie zamykali. Było bezpiecznie już zajmować się opozycją, ponieważ już nie zamykali.

I wtedy nagle w tej opozycji pojawili się tacy ludzie, którzy dzisiaj odgrywają rolę polityczną. Jarosław Kaczyński nagle się pojawił. Ja pierwszy raz usłyszałem, że instnieje Jarosław Kaczyński w grudniu 1988 roku. Była jakaś opozycyjna impreza w Gdańsku, gdzie przyjechałem.  Było to robione jawnie i normalnie to wszystko szło, z plakatami i z zapowiedziami. Na Uniwersytecie Gdańskim było spotkanie różnych grup opozycyjnych i dowiedziałem się, że ma być jakiś Kaczyński, który będzie reprezentował „Solidarność”  Gdańska, bo to nowa gwiazda, która się koło Wałęsy pojawiła.

Ale nie przyszedł ten Kaczyński. Czy bał się, czy coś, nie wiem.  W każdym razie nie przyszedł. Szef „Solidarności” ze stoczni, który był jednym z organizatorów tej dyskusji, dzwonił na parafię do księdza Jankowskiego, bo tam był sztab „Solidarności” i pytał, dlaczego on nie przychodzi. Przyszedł po tym telefonie, taki zdziwiony i mówi: “To chyba jakieś żarty”. Ja dzwonię i pytam czy jest Kaczyński a oni pytają się “który Kaczyński?”

Wtedy pierwszy raz usłyszałem, że jest jakiś Kaczyński. I to jeszcze nagle w dwóch osobach się pojawił.   

Ale niektórzy to przyszli jeszcze później, nie tylko po wyborach 1989 roku. Zgłaszali się “do opozycji” jak Wałęsa został prezydentem. Albo po pierwszych wyborach, kiedy już została pierwsza kadencja parlamentu wybrana.

Jak się rozwiązał Związek Radziecki, to nagle wszyscy byli niepodległościowcy. Wtedy Olszewski nagle stał się niepodległościowcem. Zresztą, on do dziś nawołuje, żeby uwolnić Polske spod sowieckiej hegemonii, mimo że Polska od 20 lat jest niepodległa a Związku Radzieckiego od 18 lat nie ma. 

Ci ludzie, których jest pełno i którzy dominują teraz w życiu publicznym w Polsce, to oni sobie chcą najchętniej przypisać zasługi.

Dzisiaj w Polsce czytam w życiorysach - “uczestnik demokratycznej opozycji od połowy lat 70-tych”. Ja znam całą opozycję od połowy lat 70-tych, bo sam w niej byłem, a o facecie słyszę pierwszy raz. On może miał nalepsze intencje, może miał wielką ochotę, może czytał nasze gazetki. No i może on tak uważał, że jak on czytał nasze wydawanictwa, to był w opozycji. Nasi chłopcy kolportowali na ulicach gazetki, ludzie się bali brać, ale nie wszyscy się bali, niektórzy brali. To może on był ten odważny, co wziął gazetkę, uciekł do domu i ją czytał. Ale jeszcze nie był w opozycji.

Ludzie sobie chcą dorobić jakąś przeszłość i przeszkadzają im ci, którzy coś robili. Stąd też podważa się rolę wszystkich tych ludzi, którzy naprawdę odegrali jakąś rolę w opozycji.

O KPN się zapomina oraz stara się przede wszystkim KPN przemilczeć. To jest pierwsze.

A po drugie to opluskwić ludzi. Dzisiaj KPN się opluskwia szczególnie chętnie.  W Łodzi była także sesja naukowa organizowana przez IPN , no i tam człowiek z IPN miał referat “Co bezpieka wiedziała o KPN”. No okazuje się, że wiedziała wszystko, bo tak było napisane. I że KPN jest właściwie niegroźna, oni nic nie robią, kłócą się między sobą. A w ogóle to jest ich czterch na krzyż. Wprawdzie mają jakąś drukarnię, której znaleźć nie można, ale poza  tym to ich nie ma, nie wiadomo czy warto przeciwko nim sprawę prowadzić. Centrala im kazała, więc warto.

Po czym zabrali głos ludzie i mowili: owszem były różne grupy, ale nie dlatego, że to była rozpadająca się struktura tylko, że to były równoległe do siebie i działające niezależnie struktury, żeby utrudnić działalność  bezpieki.  Że była jedna z główych drukarni pracujących na całą Polskę, pracowała przez lata w Łodzi i produkowała bardzo dużo. I bezpieka jej nie potrafiła znaleźć. Faceta, który tym kierował, to nawet go rozpoznawali, ale doszli do wniosku, że był niegroźny. “On tam krzywo patrzy na władzę, nawet specjalnie się z tym nie ukrywa, że krzywo patrzy na władzę, ale on się do niczego nie nadaje, on nic nie robi”. A to właśnie on prowadził wielkie wydawnictwo.

To, że bezpieka czegoś nie wiedziała, to nie znaczy, że tego nie było. To znaczy, że bezpieka po prostu źle pracowała.

Te niektóre materiały służą do takiego pomniejszania. Mieliśmy w Krakowie agenta, który był już izolowany i koło niego nikogo nie było. I on pisał raporty i mówił, że on jest sam. On ciągle mówił, że on jest w KPN. Wyrzucony już został, ale wciąż powtarzał: “Jestem w KPN, ale jestem sam, nikogo nie mam”. Analiza robiona przez bezpieke stwierdza, że KPN jest skończona.

A w tym momencie krakowska KPN rozpoczynała  najbardziej intensywny okres swojego działania, który się kończył wielkimi manifestacjami i innymi widocznymi akcjami. A gdy te manifestacje się rozpoczynały, to oni nie wiedzieli gdzie to jest, bo nie mogli rozpoznać   struktur.

Równocześnie można znaleźć inne materiały bezpieczniackie, z których wynika coś odmiennego.  Ale to zależy co kto znajdzie, co można znaleźć itd.

Działał jeszcze jeden czynnik. Konfederacja była partią awangardy. My mieliśmy program, który szedł najdalej. W związku z czym wszyscy byli przeciwko nam. Oczywiście, atakowana przez nas władza była przeciwko nam, bo byliśmy najgroźniejsi.

Byliśmy nie lubiani przez władzę, to oczywiste. Ale byliśmy także nie lubiani przez resztę opozycji, bo wychodziliśmy do przodu. Byliśmy przed nimi. Byliśmy taką konkurencją, takimi rywalami, którzy potrafią iść pierwsi do przodu. I to się im nie podobało. Byliśmy cały czas jakby otoczeni murem niechęci, chwilami wrogości ze wszystkich stron.

Nie wyłączając Kościoła. Już po śmierci Prymasa Kościół potrzył na nas podejrzliwie. Mowili: “Jakieś powstanie zrobicie, do nieszczęścia doprowadzicie”. Kościół pomagał opozycji, ale to nie była taka siła, która pchała opozycję do przodu. Na nas patrzono jak na takich niebezpiecznych, którzy mogą sprowokować nieszczęście.

Opublikowano protokoły posiedzeń Biura Polityczngo Komunistycznej Partii Zwiazku Radzieckiego z tamtych lat. Jak wynika z tych dokumentów, to jedyny działacz opozycyjny, o którym rozmawiano na posiedzeniu Biura Politycznego,  że należy go uziemic i kazano towarzyszowi Breżniewowi dopilnować, żeby się z nim rozprawić to byłem ja. Jedyne nazwisko, które się tam pojawia to Moczulski. I towarzysz Breżniew składa sprawozdanie: “Rozmawiałem z towarzyszem pierwszym sekretarzem Kanią i Moczulski dostanie to na co zasłużył. On już z więzienia nie wyjdzie”.

To najlepiej pokazuje jak byliśmy groźni. Tylko, że dzisiaj patrząc na tych ludzi, którzy piszą książki o działanich opozycyjnych, to akurat nie zauważyłem, żeby ktokolwiek te materiały wykorzystywał. Jest jeden historyk, który to wykorzystuje, ale tak bardzo oględnie i wstrzemięźliwie.

MARK RUSZCZYŃSKI: Dziękuje Leszek za rozmowę. Dla wielu z nas po tej stronie oceanu pozostaniesz na zawsze wielkim Polakiem, który dla sprawy odzyskania niepodległości zrobił najwięcej.

LESZEK MOCZULSKI: To ja dziękuję, Marek. Dobrze, że zadzwoniłeś.