Rosja podzieli los Związku Sowieckiego

Z Leszkiem  Moczulskim rozmawia Maciej Walaszczyk 14 stycznia 2009
 

MACIEJ WALASZCZYK: Pięć lat temu powiedział pan w jednym z wywiadów, że "bezwzględne zaprowadzenie porządku" przez Putina doprowadzi Rosję do smuty.

LESZEK MOCZULSKI: Rosję czeka smuta. Polityka sowiecka doprowadziła ten kraj do rozpadu, który nie dobiegł jeszcze końca. Bez względu na to, kto wówczas rządziłby ZSRR, skutek byłby taki sam, najwyżej w innym czasie. Na proces historyczny nie ma mocnych i dobra polityka powinna być z nim zgodna. Wtedy jest w stanie uzyskiwać pozytywne rezultaty. Inaczej, przynajmniej w nieco dłuższych okresach mnoży tylko kłopoty. Co do zaprowadzania porządku, w warunkach słabych struktur i chwiejnej równowagi, pośpiech może być niebezpieczny. Jelcyn zapewnił wyjście z najgorszego obronną ręką. 

Co ludzie dziś rządzący Rosją mają uczynić, by ją uratować od klęski?

Znaj proporcje, mocium panie... Współczesna Rosja jest tylko mocarstwem regionalnym, a w dodatku nie ma regionu , w którym mogłaby dominować. Tzw. bliska zagranica nie wystarcza. Dzisiejszy świat bardzo różni się od świata z roku 1990. Wprawdzie zmiany, do których doszło w ostatnim dwudziestoleciu, nie są tak bardzo spektakularne jak pomiędzy rokiem 1970 a 1990, ale podobnie olbrzymie. Kto dzisiaj w świecie zdominowanym przez gospodarkę, a nie strategię nuklearną, jest drugim mocarstwem ekonomicznym świata?

Pewnie Chiny.

W 2007 r. PKB USA wynosił 13,3 bln dol., CHRL - 7 bln, Japonii - 4,3 bln. Pamiętamy przecież, gdzie ćwierć wieku wcześniej znajdowały się Chiny, a gdzie Japonia czy ZSRR? Dzisiaj Rosja stała się potęgą drugiej kategorii, znajduje się w tej samej klasie co np. Brazylia - potęga regionalna w Ameryce Południowej. Już jakiś czas temu zwrócił na to uwagę Zbigniew Brzeziński.

Ale Rosja ma ciągle wielkie aspiracje.

 Od dawna nieszczęściem Rosji jest ambicja do prowadzenia polityki w stylu prezentowanym przez licznych carów czy prawie wszystkich przywódców Związku Sowieckiego. Na krótką metę daje to spektakularne sukcesy, choć na ogół nadmiernym kosztem. Na długą prowadzi do katastrof - a tych, poczynając od końca XVI w., nie brakuje. Przez dwa pokolenia ZSRR był drugim mocarstwem świata, a niemal do końca swego istnienia trzecią potęgą ekonomiczną. Potencjału geopolitycznego, aby rywalizować o prymat w świecie, nie starczyło i jego upadek był równie spektakularny, jak niektóre poprzednie. Współczesna Rosja chciałaby prowadzić politykę na miarę supermocarstwa, choć nie powiodło się to ZSRR.

Dlaczego nie udało się ZSRR?

Łączny dochód narodowy krajów NATO był czterokrotnie większy niż obozu sowieckiego, przy czym równocześnie utrzymywała się przybliżona równowaga potencjałów militarnych obu stron. Aby zachować tę równowagę, ogół realnych nakładów na politykę zimnowojenną, zbrojenia itd. obu obozów w największym przybliżeniu był taki sam. Sowieci zużywali na prowadzenie zimnej wojny mniej więcej połowę swojego PKB, gdy tymczasem kraje zachodnie zaledwie 1/8. Dla Zachodu te 12,5 proc. PKB można uznać za gwarantowany popyt wzmacniający równowagę gospodarki i stymulujący jej wzrost. Dla ZSRR było to ogromne obciążenie. Prof. Adam Rotfeld opowiadał mi niedawno o swojej rozmowie z Gorbaczowem na jakiejś konferencji naukowej w Szwecji. Otóż, po objęciu funkcji I sekretarza KC KPZR zażądał on podania prawdziwej wysokości wydatków zbrojeniowych, bo dane zachodnie są dwukrotnie wyższe. Urealnione dane okazały się dwukrotnie wyższe od zachodnich, a skontrolowane przez innych - dwukrotnie wyższe od urealnionych. W końcu okazało się, że jeszcze trzeba mnożyć przez dwa, a wszystkich wydatków nie są w stanie wychwycić. Otóż, niezależnie od tego, jakie były naprawdę sowieckie wydatki na prowadzenie zimnej wojny, łatwo było wyciągnąć wniosek, że ostateczna katastrofa jest tylko kwestią czasu.

W jaki sposób do upadku ZSRR przyczyniło się uzależnienie od handlu ropą i gazem?

W latach 70. doszło do dwu wielkich kryzysów naftowych, które Związkowi Sowieckiemu pomogły zająć czołowe miejsce na rynkach światowych. Przy pierwszym kryzysie z 1973 r. perturbacje były straszliwe, zwłaszcza w USA, później w Holandii, ale już podczas drugiego z 1979 r. gospodarka światowa i kraje najbardziej rozwinięte były przygotowane znacznie lepiej. Odwrotny manewr przeprowadził w 1986 r. Reagan, skłaniając Arabię Saudyjską do gwałtownego i znacznego zwiększenia wydobycia ropy naftowej - cena za baryłkę spadła z 32 do 8 dol. Dla ZSRR był to coup de grace. Trzeba zresztą pamiętać, że krajom konsumentom łatwiej jest poradzić sobie z nagłą zmianą cen niż krajom producentom. Pierwsze mogą zastosować ostry reżim oszczędnościowy, szukać innych źródeł, przestawiać produkcję, zmieniać technologie - gdy te drugie mogą jedynie czekać. Tylko na bardzo krótką metę można korzystać z szybkiej zwyżki cen.

Sowiecka gospodarka była również tak silnie oparta na eksporcie surowców energetycznych jak dzisiejsza Rosja?

Nie aż tak silnie. Zresztą gospodarka radziecka jest nieporównywalna z obecną gospodarką rosyjską. Za czasów sowieckich, gdzieś od lat 60. na pewno, decydujące znaczenie miał przemysł przetwórczy. Paradoksalne, ale ZSRR przy całym swoim zapóźnieniu starał się być jak na owe czasy krajem nowoczesnym. Na różne sposoby zdobywał nowe technologie, a niektóre z nich, jak np. technologie kosmiczne, rakietowe czy nuklearne, poziomem zaawansowania dorównywały Zachodowi. Mimo wszystko dokonał olbrzymiego skoku industrialnego i technologicznego - choć nie był w stanie odrobić dystansu, jaki dzielił Sowiety od Zachodu, gdzie zachodziły już procesy postindustrialne. To prawda, że funkcjonował od kryzysu do kryzysu, że w latach 70. nie mógł już utrzymywać się bez pomocy zachodniej - i właśnie wtedy postawiono na przemysł wydobywczy. Oznaczało to cofanie się do lat 20., ale zachowywano nowoczesne standardy. Współczesna Rosja taka nie jest i z założenia żeruje sama na sobie

Dzisiaj handel paliwami to dla Rosji podstawowe źródło wpływów budżetowych i polityczna broń, z której nie waha się korzystać.

Taka gospodarka surowcowa, a właściwie jednosurowcowa, jest charakterystyczna raczej dla krajów trzeciego świata. Sama ropa i gaz dają Rosji połowę PKB. Można Rosję porównać z krajami bananowymi, które w dużych ilościach oferowały innym jeden atrakcyjny towar. Podręcznikowym przykładem jest San Salwador w latach 30. ubiegłego wieku: jeśli banany nie obrodziły zbytnio i cena była wysoka, kraj kwitł, natomiast klęska urodzaju wpędzała go w nędzę. W Rosji przez ostatnie trzy, cztery lata trwania boomu paliwowego PKB wzrósł dwukrotnie, ale w kraju gospodarczo rozwiniętym coś takiego się nie zdarza. Realnie, gospodarka rosyjska wielkością odpowiada południowokoreańskiej, tylko poziom nowoczesności w tym ostatnim kraju jest wyższy

Dlaczego ten wielki, obfitujący w bogactwa kraj jest w rzeczywistości biedny i wpada w coraz to nowe tarapaty?

W Rosji tradycyjnie występuje tendencja, aby w okresie normalnym, pokojowym stosować politykę czasu wojennego. Było tak przez cały okres zimnej wojny. Wymuszona prowadzoną polityką niekorzystna struktura potencjałowa była utrzymywana przez dziesiątki lat i doprowadziła do takiego wyniszczenia substancji, że doszło do katastrofy potencjałowej. Podobnie w samochodzie, kiedy zepsuty tłok przetrze ściankę cylindra albo urwie korbowód, dochodzi do katastrofy wewnętrznej silnika. Na jednym z posiedzeń KC KPZR w końcowych latach Sowietów minister transportu samochodowego krytykował kolegę odpowiedzialnego za drogi, mówiąc, że gdyby były one wyremontowane, to gruzowiki (ciężarówki - red.) nie jeździłyby po ZSRR z przeciętną szybkością 20 km/godz., tylko z dwukrotnie wyższą i nie brakowałoby taboru samochodowego. Zaatakowany obronił się, zauważając, że wystarczyłoby wyremontować wszystkie ciężarówki i wynik byłby ten sam. Ale tu spadała lawina problemów. Minister przemysłu samochodowego nie nadążał z dostawą części zamiennych, gdyż inny towarzysz poskąpił surowców lub energii, coś spowodowali lekarze wydający zwolnienia lekarskie, gdyż przemysł farmaceutyczny nie produkował dostatku lekarstw, a domy były nieogrzewane, o czym na czas nie mogli powiadomić urzędnicy, gdyż z braku pieniędzy na szkolenie w używaniu arytmometrów musieli korzystać z ręcznych liczydeł, które dzieci przynosiły ze szkoły, korzystając z nieuwagi pijanych nauczycieli. Gdy poruszony tym Wielki Reformator obciął produkcję alkoholi, zatrzasnęło się ostatnie ogniwo tego łańcucha niezawinionych nieszczęść napędzających katastrofę.

I ZSRR musiał się rozsypać.

W takim kontekście, czy I sekretarzem zostanie Gorbaczow, Romanow czy Lichaczow, miało naprawdę wtórne znaczenie. Choć imperium udało się uratować środkami politycznymi, bo uderzenie czołem przed Ameryką i wycofanie z zimnej wojny zredukowało potrzebny potencjał dyspozycyjny. Rezygnacja z kosztownego totalitaryzmu zmniejszyła potencjał ruchu, oddanie państw satelickich i republik związkowych zmniejszyło wprawdzie potencjał całkowity, ale pozwoliło mu uzyskać niemalże całkowicie zdrową strukturę.

Dlaczego Rosja współczesna ma podzielić los ZSRR?

We współczesnej Rosji nie jest tak źle. Kraj nie prowadzi zimnej wojny, o zbrojeniach bardziej się mówi, niż daje na nie pieniądze, więcej środków idzie na okazałe budownictwo w Moskwie czy Petersburgu. Powrót do kosztownej polityki odrodzonej potęgi, śmieszne równanie się rangą z USA, gromkie okrzyki i aroganckie żądania rokują jednak niedobrze. Moskwę stać na utrzymywanie czołgów w Osetii Południowej, ale brakuje środków na należytą konserwację gazociągów zapewniających Rosji jakie takie funkcjonowanie. Podobnie, po wyjściu z załamania lat 50., zaczynał car Aleksander II - i skutki wzbierały, eksplodowały 60 lat później i 120 lat później.

To zjawisko występuje również we współczesnej Rosji?

Oczywiście. Nawet nasila się - choć daleko jeszcze do sytuacji, w której znalazł się Związek Sowiecki. Tylko cykl będzie zapewne krótszy, bo potencjał geopolityczny Rosji jest bez porównania mniejszy - skoro za sąsiadów ma się Japonię, Chiny, Indie, Unię Europejską, kraje islamskie, chociażby Iran. Najsłabszym zawsze wiatr w oczy wieje. Zbyt duży potencjał dyspozycyjny musi na czymś żerować. Żerując na potencjale ruchu, powoduje, że państwo i społeczeństwo źle funkcjonują, słabo działa administracja, rozwijają się mafie, różnego rodzaju patologie, nie mówiąc już o zjawisku łupieżczej oligarchii. Żerując na substancji, marnotrawi się dobra materialne i ludzkie. Wszystko to możemy obserwować we współczesnej Rosji.

Dzisiaj Rosja również nie inwestuje w swoją infrastrukturę, choć stara się modernizować armię, wykazuje aktywność poza swoimi granicami, np. interweniując w Gruzji.

Dzisiaj, podobnie jak w innych epokach, nie inwestuje się dostatecznie dużo w rozwój, bo potrzeby ogromne, a brakuje na nie środków, które zużywa się na coś innego. Warto w tym miejscu porównać różnicę między produktem krajowym i narodowym. Ten pierwszy obejmuje dobra wytworzone w kraju, a ten drugi to, co wytworzyli obywatele danego kraju. W XIX w. w Anglii produkt narodowy był większy, bo imperium pracowało na bogactwo metropolii. W przypadku Rosji jest odwrotnie, bo mniej więcej czwarta część produktu krajowego jest wywożona za granicę. Putin z tym zjawiskiem walczy, ale ono ciągle istnieje i to m.in. powoduje brak środków na inwestycje.

Co mogłoby tę sytuację odwrócić?

Aby państwo rozwijało się należycie, konieczna jest spokojna praca co najmniej dwu pokoleń. To nie jest wcale długi czas. W XVIII w. wystarczył on, aby Brytyjczycy przeprowadzili rewolucję przemysłową i wybili się na pierwszą potęgę świata. Dla porównania przypomnijmy sobie, do czego doprowadzili Niemcy wysiłkiem dwóch pierwszych pokoleń XX w. Rosjanom od zawsze brakuje takich konstruktywnych dwu kolejnych pokoleń, bo jeśli takie się pojawia, to tylko jedno. Powinni postawić na kompleksową rozbudowę kraju i przywrócenie jego jedności, na zewnątrz prowadząc politykę niemieszania się do niczego. Taką strategię Piłsudski zalecał kiedyś dla Polski, ale warunki zewnętrzne to uniemożliwiły. Chodzi o to, by energii nie zużywać do realizacji imperialnych mrzonek, ale skierować ją do środka.

A fatalna sytuacja demograficzna Rosji?

Zaludnienie każdego roku spada o kilkaset tysięcy ludzi. Wielki ubytek potencjału. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat najbardziej się wyludniło tam, gdzie ludzie nie mogą bytować, a więc na północy. To zresztą zjawisko powszechne. Podobnie jest w Kanadzie czy na Alasce, i jeśli ktoś tam mieszka, to tylko przez pewien czas przyciągnięty dobrymi zarobkami np. przy obsłudze urządzeń wydobywających i przesyłających ropę. We właściwej Rosji, poza kilkoma wielkimi i szeroko pojętymi aglomeracjami, np. moskiewską czy petersburską albo rejonami szczególnie atrakcyjnymi, już od lat 50. XX w. następuje systematyczny spadek zaludnienia. Nie tylko procentowo, ale w liczbach bezwzględnych. W takich obwodach, jak Pskowski, Smoleński, Tambowski, mieszka dzisiaj mniej ludzi niż za czasów Stalina. Następuje depopulacja wsi. Jeśli chodzi o Daleki Wschód, to nastąpił tam pewien odpływ ludności, ale trwa migracja Chińczyków.

To zjawisko kolonizacji na dużą skalę.

Chińczycy pracują na roli, produkują żywność, tam gdzie upadły kołchozy i sowchozy, gdzie nikt z miejscowych nie chciał się podjąć pracy. Widać tam ogromne zaangażowanie pracy ludzkiej i jej wymierne efekty. Plony sprzedają w Chinach, ale również korzysta z nich miejscowa ludność. Jeszcze w latach 90. w Pekinie zapytałem panią sekretarz KC KPCh ds. zagranicznych, czy mają jakieś problemy ze swoimi obywatelami, którzy osiedlają się na terenach byłego ZSRR. Odpowiedziała mi, że nie mają żadnych, bo zjawisko jest marginalne, dotyczy najwyżej 3 - 4 mln ludzi (śmiech). Niestety nie mamy wiarygodnych statystyk w tej sprawie, ale szacuje się, że w samym Kraju Chabarowskim mieszka około 3 mln Chińczyków, przy czym oficjalnie na całym Dalekim Wschodzie (z Jakucją) żyje niespełna 7 mln obywateli Rosji. Najwyżej połowa z nich to etniczni Rosjanie

Od dawna kolejni analitycy mówią o rozpadzie Rosji, secesji Sybiru. Pan głosi, że rozpad Rosji trwa już od co najmniej 100 lat i epoka Putina przyspieszy ten proces. Czy kryzys finansowy i spadki cen paliw przyczynią się do tego?

Do tego z pewnością dojdzie, przynajmniej jeśli idzie o ziemie na wschód od Jeniseju. Gdyby Kraj Irkucki, który ma ropę, gaz i inne surowce, uzyskał pełną autonomię i swobodę dysponowania nad własnymi bogactwami, to PKB na głowę jednego mieszkańca, jak wyliczają miejscowi, byłby równie wysoki jak w Kuwejcie. Dzisiaj gros zabiera Moskwa. Stan taki nie będzie trwał wiecznie.

Władze na Kremlu zdają sobie pewnie z tego sprawę?

Rosja nie ma już możliwości zbrojnego utrzymania tej prowincji i na wszelkie sposoby broni się przed tym, co nieuchronne. Zarówno Jelcyn, jak i do niedawna Putin nie godzili się na budowę rurociągów do Chin. Władze w Moskwie wiedzą doskonale, że jedną stroną rurociągami popłynie ropa, a w przeciwnym przyjdą Chińczycy. Teoretycznie, na obszarze od Irkucka na wschód powinien być już zaprowadzony lewostronny ruch samochodowy, bo takich aut jest tam więcej, a ich transport z Japonii jest tańszy i wygodniejszy niż z Moskwy.

Czy Polska jest w jakiś sposób zagrożona przez słabnącą Rosję?

Jak ostatnio mówiłem w dyskusji nad polską polityką zagraniczną w Fundacji Batorego, Rosja nie jest naszym głównym problemem politycznym, choć jest problemem ważnym. W końcu jesteśmy sąsiadami, ale polskie interesy zależą od Rosji w stopniu niewielkim. Głównie od tego, że kupujemy tam ropę i gaz. Jest to uzależnienie, ale obustronne. Oni bardziej muszą sprzedawać, niż my kupować. Dla Rosji brak sprzedaży oznacza katastrofę, bo z tego żyją. Dla nas brak dostaw to jedynie kłopot, który może być chwilowo nawet ogromny. To konieczność droższych zakupów z innych źródeł, problemy z transportem. Dywersyfikacja dostaw jest konieczna, ale głównie z powodów biznesowych - im większa konkurencja, tym dla nabywcy lepiej. Do zagrożenia spowodowanego przez politykę można się wystarczająco przygotować, działa ono zresztą krótkotrwale. Ogólna perspektywa też nie jest wielka, patrząc dalekosiężnie, za 30 - 40 lat będziemy musieli korzystać z innych paliw, bo ropa, później gaz, powoli będą się kończyć. Więc ta zależność nie jest wieczna.

Nasza polityka wschodnia drażni Rosję.

Jedyne prawdziwe kłopoty z Rosją mogą wynikać z tego, że nam zależy na niepodległości Ukrainy i Białorusi, w znacznej mierze Zakaukazia. Ale z roku na rok, niezależnie od zawirowań politycznych, ich odrębność państwowa się umacnia.

Prezydent Kaczyński przekonuje, że zagrożenie ze strony Rosji jest realne.

Nie tylko on. Po części chodzi o zagrożenia doraźne, choć bardziej chyba o przykre doświadczenia z przeszłości. Szczęśliwie obecny stan rzeczy nie przypomina w niczym ani końca XVIII w., ani pierwszej połowy wieku XX, a i perspektywy są zupełnie inne. Od lat przed bardzo jednostronne korzystanie z doświadczeń historii stwarzamy sobie poczucie zagrożenia, które w sumie - ani w dawnej formie nie istnieje, ani ze strony Rosji czy Niemiec. Inna rzecz, że polityka rosyjska jest często nieobliczalna i doraźnie może narobić kłopotów, czego świetnym przykładem była interwencja w Gruzji czy ta szarpanina gazowa. Jeśli Rosja nawet zainwestuje więcej pieniędzy w budowę strategicznych rakiet międzykontynentalnych, nie ma to dla Polski większego znaczenia, gdyż ich wartość militarna jest taka jak w 1939 r. gazu musztardowego: nikt ich nie użyje, ale trzeba je mieć.

Unia Europejska i trudności w odnalezieniu przez nią właściwej formuły politycznej?

Sytuacja ją do tego zmusi. W najbliższym półwieczu przy zachowaniu suwerennych państw narodowych w UE powstanie zapewne kilka wielkich segmentów regionalnych o wysokim stopniu integracji społecznej. Przykładem są kraje skandynawskie, gdzie stopień integracji pomiędzy społeczeństwami jest już bardzo wysoki. Podobnie będzie z obszarem Międzymorza, a co najmniej z jego częścią na północ od Karpat. Taką integrację stymuluje bliskość doświadczeń historycznych, podobieństwo mentalnościowe, zbliżone warunki, wspólne interesy wobec reszty UE, ale również konieczności funkcjonalne Unii, z których teraz jeszcze politycy nie zdają sobie sprawy. Mają oni często kłopoty, aby dostrzec więcej niż doraźne, partykularne interesy czy zagrożenia.

Na przykład teraz, w dobie kryzysu gazowego?

To przecież nie kryzys, nic się nie stało. Przynajmniej niż wielkiego. Nastąpiło jedynie unaocznienie zagrożenia, jakie w przyszłości mogłoby nastąpić. Nieprzerwane wałkowanie tego samego przez środki przekazu powodowało strach i nic więcej. Słowacja mogła się przestraszyć, gdy dostawy zatrzymano całkowicie. Ale te parę dni przetrzymała. Rosja może zakręcać kurki z gazem, ale zakręcać kurki to jeszcze bardziej ściskać się za gardło. W jedną stronę nie płynie gaz, a w drugą nie popłyną pieniądze. Nie zatrzyma się przecież całkowicie eksportu gazu, bo nie można nawet zatrzymać wydobycia i wytłoczony gaz muszą wypuszczać w powietrze. Tego rodzaju zagrożenie powoduje jednak, że Polacy, Ukraińcy, Słowacy czy Czesi, a nawet Białoruś natychmiast odnajdują wspólny język i wspólne interesy. Znaleźć się może zawsze paru polityków, którzy wystraszeni nieznaną im i niezrozumiałą rzeczywistością, w pośpiechu zaczną czynić głupstwa. Siłą rzeczy przeważać będzie przekonanie, że na przyszłość trzeba się lepiej zabezpieczyć. Polityka to dążenie do zmiany rzeczywistości na lepszą. Jeśli mamy problemy z odczytaniem i zrozumieniem realnie istniejącej, to jak wyobrazimy sobie tą, ku której chcemy zmierzać?

glowna strona