Rozmowa z Piotrem Plebankiem
Rozmawial Marek Bober
Powiedz coś o sobie. Ile masz lat?
Za kilka dni kończę 53 lata.
Kim jesteś? Co robisz?
Przez czternaście i pół roku (od 1984) pracowałem w różnych szkołach jako nauczyciel historii. Wykorzystywałem całą moją wiedzę historyczną z "drugiego obiegu". Nie mogłem też się powstrzymać od komentarzy w pokoju nauczycielskim i dlatego często zmieniałem miejsce pracy. Od dwunastu lat jestem pracownikiem samorządowym.
Czy miałeś jakieś związki z opozycją przede 1989?
Gdzieś koło roku 1980 zacząłem interesować się opozycją antykomunistyczną. Przeżywałem emocjonalnie Karnawał Solidarności. Popierałem Związek sympatyzując jednocześnie z KPN. W Konfederacji podobało mi się nazywanie rzeczy po imieniu. Dużą rolę w moim życiu odegrał stan wojenny. Pamiętam, że wtedy myślałem, że należy zrobić powstanie (śmiech). Starałem się uczestniczyć we wszystkich demonstracjach solidarnościowych. Do Konfederacji wstąpiłem dopiero w kwietniu 1988 roku. Działaczka Solidarności w szkole, w której pracowałem, zapoznała mnie z Krzysztofem Królem. Od tej pory włączyłem się całym sercem w działalność KPN.
Co skłoniło Cię do napisanie książki „SB wobec Leszka Moczulskiego w latach 1969-1977”?
Przeżyłem szok, gdy 4 czerwca w 1992 roku padło ciężkie oskarżenie wobec lidera Konfederacji. Z jednej strony ci działacze KPN, którzy widzieli teczki, stwierdzili, że materiały na podstawie których sformułowano oskarżenie, są niewiarygodne, z drugiej - oskarżenie jest powtarzane przez kilkanaście lat, przez pewną grupę ludzi, a żaden historyk, ani dziennikarz nie zajął się gruntowną analizą teczek, na podstawie których padło to oskarżenie.
Po co, skoro jest wyrok sąd lustracyjnego, który zdaje się zamykać sprawę?
Proces lustracyjny Leszka Moczulskiego był nierzetelny, co potwierdził właśnie Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Wyrok sądu lustracyjnego niczego więc nie przesądził.
Czy brałeś udział w procesie lustracyjnym Moczulskiego, czy też znasz sprawę jego lustracji z drugiej ręki?
Nie pamiętam już jak przyszedłem na pierwszą rozprawę, ponieważ ani lustrowany, ani nikt z Konfederacji (już w schyłkowym okresie działalności) specjalnie do tego nie zachęcał. Musiało to być w roku 2001. Nawet nie byłem na ogłoszeniu pierwszego wyroku, który był dla Leszka Moczulskiego korzystny. Pamiętam, że akurat sędzia się rozchorował i ogłoszenie wyroku nastąpiło już po wyborach (czy to był przypadek?). Moczulski kandydował wtedy do Senatu z Krakowa. Potem zacząłem już chodzić na rozprawy systematycznie. Zwalniałem się z pracy albo brałem dzień urlopu.
Czy dużo osób brało udział w tych rozprawach?
Na rozprawach, na ławach publiczności było kilka osób, przeważnie ktoś z rodziny lustrowanego, niekiedy byłem sam. Dziennikarze pojawiali się zwykle tylko kiedy miał zapaść wyrok. Na rozprawach mówił przeważnie Moczulski, a sędziowie i Rzecznik Lipiński milczeli. Tylko na niektórych rozprawach widziałem obrońców - mecenasa de Virion, w późniejszym czasie Piotra Andrzejewskiego a w końcu Pawła Rybińskiego. Przypuszczam, że lustrowany wolał bronić się sam.
Jak zeznawali świadkowie?
Świadkowie z dawnej opozycji zeznawali na korzyść lustrowanego. Pani Mochecka (jeśli nie przekręcam nazwiska), Emil Morgiewicz, Restytut Staniewicz, Jan Dworak, Adam Wojciechowski, w późniejszym czasie Romuald Szeremietiew. Nie byłem na rozprawie kiedy zeznawał Mirosław Chojecki, ale jak się dowiedziałem, również zeznawał korzystnie dla Moczulskiego. Na tym tle bardzo nieprzyjemnie kontrastowały zeznania Andrzeja Czumy, który jednak nie przedstawił żadnych dowodów przeciwko lustrowanemu, a wskazywał na negatywne, jego zdaniem, cechy charakteru lustrowanego. Zeznań byłych esbeków nie znam, gdyż kiedy miał zeznawać któryś z dawnych funkcjonariuszy SB, zmuszano publiczność do opuszczenia sali.
Jak zachowywali się sędziowie i oskarżyciel?
Widziałem zachowania sędziów niechętne lustrowanemu, niekiedy wręcz wrogie. Zauważyłem też niepoważne reakcje asystenta Rzecznika Lipińskiego, Wojciecha Sawickiego (obecnie jeden z wicedyrektorów w IPN-ie), który np. ujawniał zadowolenie kiedy lustrowany się zdenerwował
Dlaczego proces trwał tak długo?
Rozprawy trwały zwykle 1-2 godziny i odbywały się co jeden lub co kilka miesięcy. Na kolejnych rozprawach miałem wrażenie, że sędziowie w nieskończoność przedłużają sprawę, która jest już jasna. Dlatego zbulwersowało mnie, kiedy przeczytałem w książce Cenckiewicza i Gontarczyka o Wałęsie, że to Moczulski "przyjął taktykę przedłużania w nieskończoność procesu lustracyjnego" i "taktyka ta okazała się skuteczna"...
Trybunał w Strasburgu uznał, że naruszono prawo lustrowanego do obrony i zasadę równości stron. Czy jako obserwator procesu dostrzegałeś jakieś nieprawidłowości postępowania?
Nie jestem prawnikiem. To, że lustrowanemu utrudniano dostęp do pewnych materiałów wiedziałem od lustrowanego, czy od jego obrońcy. Ważniejsze wydawało mi się co innego - tendencyjne podejście sędziów do dowodów, przede wszystkim do ekspertyz grafologicznych podpisu.
O co chodziło?
W moim przekonaniu ekspertyzy podpisów pod raportami „Lecha”, znajdującymi się w teczce pracy agenta, powinny być kluczowymi dowodami w sprawie. Samo to, że tylko jeden podpis nadawał się do ekspertyzy, jest już trochę dziwne. Przecież rzekoma współpraca miała trwać ponad siedem lat. Ekspertyza zlecona przez sędziego Bareję dała jednoznaczny wynik: "Podpis nie został nakreślony przez Leszka Moczulskiego". Po odwołaniu się Rzecznika Lipińskiego i wznowieniu procesu grafolog stwierdził, że prawdopodobieństwo, iż podpis został złożony przez Moczulskiego jest "najmniejsze z możliwych" i to tylko w takim przypadku jeśli lustrowany "sfałszował własny podpis". Tymczasem tą najmniej prawdopodobną możliwość sędziowie uznali za pewnik, gdyż – jak napisano w uzasadnieniu – jeden z funkcjonariuszy SB zeznał, że lustrowany złożył ten podpis w jego obecności.
Czy w teczkach „Lecha” istnieją jakikolwiek inne podpisy, które zostały złożone z pewnością ręką Leszka Moczulskiego?
W teczce pracy – nie. Natomiast w teczce personalnej są dwa takie dokumenty. Jeden został złożony pod "Memoriałem" – oficjalnym tekstem Leszka Moczulskiego z grudnia 1976 roku. Jeden egzemplarz tego dokumentu Moczulski przekazał kierownictwu PZPR (do którego ten tekst był skierowany). I właśnie ten egzemplarz znajduje się w teczce personalnej „Lecha”. Drugi dokument opatrzony z pewnością podpisem Moczulskiego, to pokwitowanie odbioru 1000 złotych z 31 grudnia 1975. W treści tego dokumentu nie ma niczego, co mogłoby wskazywać, że chodzi o pokwitowanie wystawione dla SB, podpisane przez tajnego współpracownika. Dokument jest obcięty u góry, czego sąd nie kwestionował i podpisany nazwiskiem Moczulskiego (a nie pseudonimem). Lustrowany twierdzi, że jest to przerobione pokwitowanie z zabawy sylwestrowej w klubie żeglarskim „Horyzont”, które wpadło w ręce SB przy okazji późniejszego przeszukania. Górna część dokumentu, która na to wskazywała, prawdopodobnie z tego powodu została odcięta. Poza tym dokument pierwotnie był podziurkowany innym dziurkaczem, niż sąsiednie dokumenty, czego ślady są widoczne gołym okiem. Także paginacja stron wskazuje, że dokument ten został włączony do akt później, niż sąsiednie dokumenty. Jedyną wskazówką, że ten dokument ma związek ze współpracą z SB, są odręczne adnotacje esbeków, z których wynika, że to pokwitowanie od TW „Lecha”. Ale rodzą się kolejne wątpliwości. Dlaczego dokument nie jest podpisany pseudonimem ? Dlaczego nie ma notatki ze spotkania oficera prowadzącego z agentem tego dnia? Wszystkie te wątpliwości sąd rozstrzygnął na niekorzyść lustrowanego w oparciu o zeznania byłych funkcjonariuszy SB.
Sąd lustracyjny w uzasadnieniu stwierdził, że Leszek Moczulski przyjmował od Służby Bezpieczeństwa wynagrodzenie za współpracę. Na jakiej podstawie oparto takie stwierdzenie?
W teczce personalne znajdują się rachunki ze sklepów (które są dowodem jedynie tego, że określony towar został w sklepie zakupiony przez jakiegoś esbeka) i adnotacja oficera SB, że tego a tego dnia wręczył „Lechowi” prezent. Wszystko to opiera się jednak na dokumentach wytworzonych przez SB, których autentyczność jest potwierdzona zeznaniami esbeków na procesie lustracyjnym. Nie ma oczywiście jakichkolwiek pokwitowań odebrania tych prezentów przez „Lecha”.
Podsumowując można powiedzieć, że w teczkach „Lecha" nie ma ani jednego dokumentu, będącego dowodem współpracy z SB i potwierdzonego podpisem Leszka Moczulskiego?
Nie ma.
A zobowiązanie do współpracy?
W teczce personalnej „Lecha” znajduje się koperta zatytułowana „zobowiązanie do współpracy”, która jest pusta. Paginacja stron i spis treści wskazują, że została ona dołączona do teczki później, niż inne dokumenty.
W takiej sytuacji dowodami potwierdzającymi autentyczność teczki „Lecha” mogły być zeznania świadków...
Były dwie grupy świadków: działacze dawnej opozycji oraz byli funkcjonariusze SB. Wszystkie zeznania byłych opozycjonistów były dla lustrowanego korzystne (nawet niechętnego mu Andrzeja Czumy). Jednak sąd nie dał wiary tym świadkom. Za wiarygodnych świadków uznano natomiast byłych funkcjonariuszy SB, którzy na dodatek zeznawali na utajnionych rozprawach. Kiedy przeczytałem uzasadnienia dwóch kolejnych skazujących wyroków, to stwierdziłem, że dla sędziów kluczowe były właśnie zeznania byłych funkcjonariuszy SB.
Czy treść rzekomych donosów „Lecha” koresponduje z działaniami Leszka Moczulskiego w latach 1969-1977? Jak wiemy w 1973 Leszek Moczulski wygłosił w Poznaniu wykład „Obowiązek naszego pokolenia”, który stanowił symboliczną cezurę w jego życiu i oznaczał przejście do półjawnej działalności opozycyjnej. W 1974 powstał w ramach nurtu niepodległościowego (tego z małych liter) Konwent. Potem były prace programowe przygotowujące powstanie ROPCiO. Czy mamy w teczkach „Lecha” informacje o tych działaniach Leszka Moczulskiego oraz o ludziach, z którymi intensywnie wówczas współpracował?
Nie znalazłem w teczkach TW "Lecha " pojęcia nn-u (do
którego Moczulski należał przez cały okres rzekomej współpracy, co potwierdzili
świadkowie na procesie) ani NN – u (który formalnie powstał w marcu 1977, ale
prace nad jego utworzeniem trwały od przełomu lat 1975 i 1976). Kilka razy, gdy
idzie o lata 1975-1976 jest mowa o Emilu Morgiewiczu (uczestniku „Ruchu” na
przełomie lat 60. i 70., członku KOR-u) głównie o tym że szuka pracy w redakcji
"Stolicy". W kilku notatkach z tego okresu jest mowa o gen. Abrahamie: że
urządził imieniny, na których nie było mowy o polityce, że był obecny na Jasnej
Górze w maju 1976, że chce przekazać jakieś materiały do opublikowania w
oficjalnej prasie. Nie ma jednak mowy o znajomości Moczulskiego z Abrahamem,
która trwała od wielu lat. Nie ma mowy o tym, że 3 maja 1976 Abraham i inni
kombatanci złożyli ordery Virtutti Militari jako vota na Jasnej Górze i
otrzymali medale Pro Fide et Patria. Medal taki otrzymał także Moczulski, jako
jedyny, który nie był odznaczony orderem Virtutti Militari, co było formą
wyróżnienia go przez środowiska kombatanckie. Rozmawiałem z paulinem, księdzem
Rakoczym, który potwierdził wszystkie te informacje, o których nie ma mowy w
teczkach „Lecha”. W innej notatce jest mowa o pogrzebie Generała, ale nie ma
informacji, że jednym, z tych, który przemawiał nad Jego grobem był Leszek
Moczulski i że było to bardzo ostre wystąpienie, zapowiadające przejście
Moczulskiego do jawnej opozycji. W najobszerniejszych notatkach, datowanych na
styczeń - marzec 1977 (Leszek Moczulski przyznaje, że w tym czasie był
kilkakrotnie przesłuchiwany przez esbeka w kawiarniach, gdyż od grudnia 1976 SB
zaczęła podejrzewać go o działalność opozycyjną), często jest mowa o KOR-ze,
głównie krytycznie - zwłaszcza o Kuroniu. Nie ma natomiast ani wzmianki o
rozmowach działaczy NN-u z KOR-em, w których uczestniczył Moczulski. O Programie
44 (którego autorem był Moczulski) są wzmianki w tych notatkach, nie wiadomo
jednak, kto go napisał. Nazwa Ruch Obrony Praw Człowieka – pada na cztery dni
przed powstaniem ROPCIO. Nie dowiadujemy się jednak z tych notatek, kto będzie
tworzył Ruch, kto będzie stał na jego czele, ani szczegółów organizacyjnych czy
programowych. A przecież Leszek Moczulski został obok Andrzeja Czumy jednym z
dwóch rzeczników Ruchu i to on (wraz z Adamem Wojciechowskim i Wojciechem
Ziembińskim) ogłosił 26 marca 1977 na jawnej konferencji prasowej w mieszkaniu
Antoniego Pajdaka powstanie ROPCiO). Płk Maj, podaje w notatkach, że rzekomy
„agent” podał mu nazwiska swoich czterech współpracowników - Romualda
Szeremietiewa, Restytuta Staniewicza, Andrzeja Szomańskiego i Ryszarda
Zielińskiego (byli to członkowie Konwentu nn, jednak nazwa ta w papierach SB nie
pojawia się). Jak wynika z relacji płk Maja, rzekomy agent nie chce nic bliżej
powiedzieć o tej „grupie pięciu”. Kilka razy pojawiają się ogólnikowe wzmianki o
Andrzeju Czumie, prawdopodobnie w wyniku pytań esbeka, na które „Lech” odpowiada
np. "możliwe, że Czuma coś tam robi...".
Więcej na ten temat oraz
na inne tematy, związane z tym zagadnieniem znajdzie czytelnik w mojej książce.
Są tam także skany kilkudziesięciu dokumentów wytworzonych przez SB, zarówno z
teczki „Lecha”, jak i z innych teczek.
Bardzo dziękuję za rozmowę.