videofact

O lustracji w Kościele

Rozmowa z ks. Isakowicz-Zaleskim

B.D.: Ksiądz spędza ostatnio dużo czasu w Instytucie Pamięci Narodowej. Czy jest to podjęcie jakiegoś projektu badawczego?

Ks.T.I.: Trzeba może zacząć od początku. 6 października ubiegłego roku dowiedziałem się, że są w IPN akta z mojego pobicia przed 20 laty, w tym kaseta wideo, i otrzymałem dostęp do akt jako pokrzywdzony. Ponieważ okazało się, że jest bardzo dużo materiałów - złożyłem projekt badawczy podpisany przez jednego z profesorów z PAT o nazwie: Działalność antykościelna IV Wydziału SB w Krakowie w latach 1980-89. Dzięki temu projektowi odnalazłem masę rzeczy, które dotyczą mnie samego, a wcześniej były nieznane, ale przede wszystkim działalności SB na terenie archidiecezji krakowskiej.

B.D.: Ze strony księdza padła zapowiedź odtajnienia listy 24 nazwisk księży, którzy współpracowali z SB. Czy będzie to "trzęsienie ziemi"?

Ks.T.I.: Kiedy dowiedziałem się, że moje akta zostały zachowane, byłem zaskoczony. Wcześniej, w latach 90-tych prokuratura prowadziła śledztwo w sprawie mojego pobicia i ówczesny szef MSW, Milczanowski, odpisał, że żadnych akt nie ma. Albo nie wiedział, albo nie chciał wiedzieć, że ta dokumentacja jest. Po wizycie w IPN zobaczyłem, że tego jest bardzo dużo i napisałem już 11 października list do Kardynała Dziwisza z pytaniem - co robić w tej sprawie? Odpowiedzi nie było. Po miesiącu napisałem kolejny list i przyszła enigmatyczna odpowiedź z grzecznościowym poleceniem mnie opiece Matki Bożej i wyrażeniem nadziei, żeby ta sprawa się dobrze zakończyła. Tymczasem, zapoznając się z aktami, dowiedziałem się, że wśród osób, które na mnie donosiły, były także osoby duchowne. Dlatego po raz kolejny zwróciłem się do Kardynała Dziwisza z pytaniem, co z tym robić. Wtedy doszło do spotkania z jednym z księży biskupów, który stwierdził, że mam to osobom tym powiedzieć. I tak zrobiłem. Wyszła z tego ogromna awantura i zaczęto mi zarzucać, że działam na szkodę diecezji, że nie powinno się tego odnawiać, że to nie ma sensu. Mówiono nawet, że jestem sam sobie winien, bo po co było 20 lat temu angażować się w "Solidarność"... Jak teraz są akta, to powinienem sam sobie z tym radzić, a nie mieszać w to archidiecezję. Zdecydowałem się wtedy na ostateczną rozmowę z jednym z moich przełożonych i usłyszałem - "Wrzuć to do pieca". Tymczasem w styczniu tego roku jeden z moich przyjaciół, Stanisław Filosek, ujawnił się jako tajny współpracownik SB. Byłem przy składaniu tej deklaracji i ujął mnie swoją szczerością, autentycznością i odwagą przyznania się. Tam właśnie powiedziałem, że w mojej sprawie też mam taką sytuację, że donosili na mnie niektórzy księża i apeluję do nich, żeby poszli śladami pana Filoska. Na sali byli obecni dziennikarze i później wybuchła z tego dzika awantura. Oskarżono mnie po raz kolejny. Rzecznik Kurii Metropolitarnej, który nigdy wcześniej ze mną nie rozmawiał, wydał oświadczenie, że księża archidiecezji są oburzeni moim zachowaniem i postępowaniem.

B.D.: Wkrótce nastąpiła jednak zmiana stosunku do księdza?

Ks.T.I.: Nieoficjalnie dowiedziałem się, że władzom kościelnym pokazano, że takie dokumenty w archiwach są. Nie jest to tak, że jeżeli ja zamilknę czy wrzucę dokumenty do pieca, to nie ujrzą one światła dziennego. W ciągu kilku dni nastąpiła wolta o 180°. Metropolita powołał komisję "Pamięć i Troska". Rodziła się ona w ogromnych bólach, ale powstała. Wtedy znowu napisałem do Komisji z pytaniem - komu te dokumenty przekazać? Odpowiedź na piśmie mówiła, że Komisja nie będzie się tymi materiałami zajmować, bo pracuje nad aspektem duszpastersko-teologicznym, a dokumenty mam odesłać do historyków PAT. Uznałem, że sytuacja nie jest normalna. Przez 6 miesięcy usiłowałem zainteresować przełożonych, żeby przeczytali, co tam jest, a tymczasem za każdym razem piłeczka pingpongowa wraca na moje pole. Wówczas otworzyłem własny projekt badawczy, niezależny, który opublikuję niezależnie od wszystkiego. Jestem trochę zaskoczony działalnością Komisji, która nie chciała się ze mną spotkać. Nosi ona nazwę "Pamięć", czyli rozumiem, że szuka informacji o tym, co było. Jeżeli jest gotowy kilkusetstronicowy dokument, a Komisja nie chce go nawet przeczytać, to chyba jest z "pamięcią" problem. Drugi człon nazwy to "Troska". Myślę, że w pierwszej kolejności powinna to być troska o pokrzywdzonych.

B.D.: Szacunkowe dane mówią, że liczba agentów SB wśród duchowieństwa nie przekroczyła 10-15%, a było to środowisko najbardziej inwigilowane w czasach PRL.

Ks.T.I.: Moim zdaniem nawet mniej niż 10%.

B.D.: W aktach znalazłyby się więc przykłady heroizmu księży, ich oporu... Kościół mógłby wyjść z tego procesu lustracji umocniony?

Ks.T.I.: Oczywiście. Nie rozumiem tego lęku. Z tego, co czytam w aktach, choć nie jest to miła lektura, wynika niejedna pozytywna strona Kościoła. Dziwię się, że te materiały nie są publikowane. Bardzo często docieram do akt, do których nikt jeszcze nie zaglądał. Tymczasem żaden z członków komisji "Pamięć i Troska" nie zadał sobie trudu, żeby przeprowadzić kwerendę. Odbieram to dosyć jednoznacznie. Strona kościelna zdaje sobie sprawę, że przy ujawnianiu agentów wyjdą nazwiska ludzi, którzy w tej chwili pełnią w naszej diecezji pewne funkcje. Z wielu przeczytanych dotąd przeze mnie dokumentów wynika niezbicie, że agentami, i to czynnymi do 1989 roku, byli duchowni, nie tylko tacy, którzy są już na emeryturze, ale też proboszczowie ważnych parafii, nawet przyjaciele ks. Kardynała Stanisława Dziwisza. Rozumiem, że jest to pewien lęk nie tyle przed ujawnieniem całościowej prawdy, która ma wydźwięk pozytywny, ale chęć ochrony tej czy innej osoby. Uważam, że to błędna droga, bo sprawa ks. Czajkowskiego pokazuje, że te głośne nazwiska i tak zostaną ujawnione, że ci, którzy mieli czyste sumienie, nie mają się czego bać, a ci, którzy się gdzieś zaplątali w działania SB, muszą jakoś te sprawy wyjaśnić. Mieli na to zresztą 17 lat.

B.D.: Podobne komisje powstały także w trzech innych diecezjach. Niedawno we Wrocławiu, wcześniej w Lublinie, jest jeszcze komisja w diecezji warmińskiej. Mam jednak wrażenie, że powstanie tych kościelnych ciał było wymuszane okolicznościami. Ksiądz spełnił rolę takiego katalizatora w Krakowie. Są też biskupi, którzy głośno mówią: żadnych komisji nie będzie. Może jednak biskupi prowadzą jakąś "cichą lustrację", odsuwając księży agentów od ważnych funkcji czy wycofując ich z pierwszej linii duszpasterstwa?

Ks.T.I.: Jeden z moich przyjaciół jest biskupem pomocniczym w pewnej diecezji, której nie chcę wymieniać. Mówił mi, że w jego diecezji taka "cicha lustracja" jest prowadzona. Akta są badane i duchownym, którzy byli agentami, proponuje się emerytury, odejście na urlopy zdrowotne, itd. Nie jest to może najlepsze rozwiązanie, ale przynajmniej biskupi reagują i coś robią. Atmosfera w Krakowie przypomina "zwarcie". Słyszałem już od przełożonych opinie, że IPN to jakieś fałszerstwa, że może masoni?

B.D.: Belgijskie "Le Soir" napisało, że ujawnienie współpracy ks. Czajkowskiego było zemstą ze strony środowiska Radia Maryja na postępowym kapłanie.

Ks.T.I.: To dosyć ciekawe, że raz są to masoni, a innym razem ojciec Rydzyk. Jak komu pasuje...

B.D.: Jeśli rozmawiamy o ujawnianiu TW wśród księży, to powstaje pytanie, co z nimi robić? Nie ma chyba w Kościele wypracowanych sposobów "pokuty" dla tego typu osób, nie jest rozwiązany problem, co z nimi robić?

Ks.T.I.: Ja jestem "szeregowcem" i trudno mi się tu wypowiadać. Ale uważam, że sam proces ujawniania jest nie do zatrzymania. Nikt tu nie mówi o żadnej zemście. W moim środowisku "Soli-darności" nie spotkałem opinii, że tego np. księdza-agenta trzeba by suspendować, wyrzucić z parafii czy pozbawić emerytury. Pozostaje jednak problem dalszej możliwości szantażu, wikłania tych księży w inne sprawy. W Kościele jest silne lobby antylustracyjne, tu powiem po nazwisku, reprezentowane przez trzech hierarchów - abpa Życińskiego, abpa Gocłowskiego i bpa Pieronka, którzy w sposób niesłychanie ostry atakują lustrację. Nie rozumiem tej postawy. W całym Episkopacie nie ma jednej linii postępowania w tej sprawie. Każdy robi to na własną rękę. Można było rozwiązać ten problem przed wizytą papieża. Pewne nazwiska pojawiły się przed, kilka osób nosi się z zamiarem opublikowania kolejnych nazwisk po pielgrzymce. W moim przypadku nie chodzi o żaden spis 24 nazwisk na jednej kartce. Jest to projekt badawczy. Od wielu tygodni siedzę codziennie po kilka godzin w IPN, wziąłem nawet urlop dla tego celu. Chcę pokazać tu kilka aspektów sprawy. Po pierwsze, że SB to była ogromna instytucja działająca przeciwko Kościołowi. Po drugie, chodzi o pokazanie heroicznych postaw księży, którzy nigdy nie dali się złamać. Po trzecie - zaangażowania księży, choćby w "Solidarność", ukrywanie ludzi, opieka nad rodzinami; i po czwarte - sytuacje, w których jakaś grupa księży zaplątała się we współpracę z SB.

B.D.: Jakie były najczęstsze motywy owego "za-plątania się"?

Ks.T.I.: Najczęściej chodziło o szantaż, np. na tle obyczajowym. Powiedział o tym dość wulgarnie, ale trafnie Kiszczak: "korek, worek i rozporek". Alkohol, złamanie celibatu i nadużycia materialne. Ja bym dodał jeszcze jedną rzecz, która także jest przyczyną pewnej niechęci do ujawniania akt, czyli element homoseksualizmu. Księża, którzy mieli te skłonności i byli przyłapywani, w wyniku szantażu szli na współpracę i później bardzo wiernie służyli SB. Wiedzieli, że ujawnienie tych skłonności oznaczałoby dla nich śmierć cywilną w środowisku.

B.D.: Czy istniała też grupa duchownych, która donosiła dla korzyści materialnych?

Ks.T.I.: Po szantażu kolejny sposób pozyskiwania agentów stanowiła ich głupota. I była to chyba grupa najliczniejsza. Zaczynało się od niewinnych "gadek" o niczym, chcieli paszport, pozwolenie na budowę itd. Na ogół osoby te nie umiały się w odpowiednim momencie wycofać. Konkretny przykład to ksiądz, który zaczął współpracę, ale został przeniesiony na inną parafię i chciał ją zerwać. Wówczas był szantażowany tym, że zostanie ujawniona jego poprzednia współpraca i już się nie umiał z tego wyplątać. Trzecia grupa to wszyscy ci, którzy chcieli jechać na studia za granicę. Znam to z własnego doświadczenia. W 1983 zostałem skierowany na studia do Kolegium Ormiańskiego w Rzymie i nie dostałem paszportu. Kiedy składałem odwołanie, zaproszono mnie na rozmowę do Komendy Wojewódzkiej. Powiedziałem o tym kardynałowi Macharskiemu, a on stwierdził, że absolutnie, w żadnym wypadku na żadne rozmowy nie idź. Tylko na oficjalne wezwania. Nie dadzą ci paszportu teraz, to dostaniesz później. Paszportu nigdy nie dostałem i na studia nigdy nie pojechałem. Wielu księży "łapało" się jednak na to. SB interesowała się zwłaszcza księżmi wyjeżdżającymi do Rzymu. Później przejmował ich wywiad. To niestety będzie bolesna sprawa, kiedy okaże się, że niektórzy studiujący w Rzymie, ci, którzy byli blisko papieża, dostawali się do Kurii Rzymskiej, zostali zwerbowani przez wywiad PRL. Nie wszyscy dawali się tak "kupić", ale SB prawie zawsze próbowało tej metody. Czwarty powód, jeszcze chyba boleśniejszy, to księża skłóceni z biskupami, ci, którzy mieli zawiedzione ambicje i w SB szukali jakiegoś "sojusznika" do awansu. Oni też służyli później dość wiernie. Można wymienić jeszcze piątą grupę, czyli tych, którzy robili to konkretnie dla korzyści materialnych. "Sprzedawali" informacje za pieniądze.

B.D.: Ks Czajkowski miał przerwać współpracę po zamordowaniu przez SB ks. Jerzego Popiełuszki. Sam znam podobny przypadek pewnego księdza profesora z KUL. Czy rok 1984 był tu rzeczywiście pewną cezurą?

Ks.T.I.: Nie mogę się raczej z tym zgodzić, bo znalazłem akta kilku bardzo znanych księży, którzy podjęli współpracę właśnie w 1985 roku. Śmierć księdza Jerzego była wstrząsem i jedni może się wycofywali, ale z akt wynika, że dwaj księża np. zdecydowali się na współpracę właśnie z obawy i lęku wywołanego tym morderstwem. Dotyczyło to szczególnie starszych kapłanów. Obawiali się, że SB może to samo zrobić i z nimi. Ostatni znany mi przypadek werbunku miał miejsce w 1988 roku, kiedy już się system rozpadał. Z akt wynika, że największy werbunek, przynajmniej w archidiecezji krakowskiej, miał miejsce w latach 80-tych. Kraków był traktowany nie tylko przez SB, ale i przez KGB, jako droga do Watykanu. Dlatego też pewnie istniał w Krakowie tak duży nacisk na werbowanie agentów, szczególnie ludzi, którzy byli osobistymi przyjaciółmi Jana Pawła II, kard. Macharskiego czy kard. Dziwisza. Liczono, że przez te kontakty dotrze się do Stolicy Apostolskiej. I rzeczywiście docierano. Były to też osoby świeckie.

B.D.: Werbunek osób świeckich bywał chyba jeszcze łatwiejszy niż w przypadku duchownych?

Ks.T.I.: Zaczynało się od kierowcy, gospodyni, organisty. Obiektem zainteresowania byli członkowie różnych duszpasterstw, zwłaszcza akademickich. SB starała się dotrzeć także do krewnych osób duchownych. Dość jaskrawy przypadek dotyczy działaczki "Solidarności", która była zwerbowana jeszcze przed stanem wojennym. Zaprzyjaźniła się z jedną sióstr zakonnych zatrudnionych w Kurii. I przez tę siostrę, która była Bogu ducha winna, wyciągała ogromną ilość informacji. Świadomie się z nią zaprzyjaźniła, chodziła do Kurii na "ploteczki", często wyposażona w magnetofon, i wyciągała od tej siostry bardzo ważne informacje. Metody były różne. Jest też przypadek pracownika Kurii Metropolitarnej, który w latach 80-tych co miesiąc odbierał po 3 tysiące zł. "pensji" od SB w zamian za informacje o korespondencji kardynała Macharskiego.

B.D.: Czy wiedza uzyskiwana z archiwów IPN jest porażająca?

Ks.T.I.: Jest i to bardzo. Dlatego też mam chyba żal do władzy kościelnej, że zostawiła mnie z tym problemem samego. Na dobrą sprawę muszę przebijać się ze wszystkim sam. Niejednokrotnie gdy wracam z IPN, to czuję się jak "skopany". Muszę czytać o rzeczach, o których nigdy by mi się nie śniło.

B.D.: Pastor Gauck mówił, że 98, a może nawet 99% duchownych NRD przekraczało dość cienką linię kontaktów ze STASI. Nie wszyscy stawali się agentami, ale ta linia była gdzieś przekraczana. Czy akta IPN nie pozostawiają pewnej wieloznaczności w tym temacie. Chodzi o przypadki wątpliwe?

Ks.T.I.: Znam tylko kilka przypadków, gdzie mógłbym się zastanawiać na podstawie dokumentów, czy ktoś był, a może nie był agentem. Na ogół ci, którzy byli TW, mieli pełną tego świadomość. To nie było tak, że prowadzący funkcjonariusz coś sobie pisał, a on sobie nie zdawał z tego sprawy.

B.D.: Nie rozmawiamy o konkretnych nazwiskach księży "Tajnych Współpracowników", ale kilka z nich jest już powszechnie znanych. Ciekawe, że wszyscy tłumaczą się mniej więcej w ten sam sposób - gadulstwo, nieroztropność? Czy nie można by tu więc mówić o jakimś błędzie?

Ks.T.I.: Jeden z tych księży twierdził, że wszystko jest zmyślone, a on był "gadułą". Osobiście mu wierzyłem, dopóki nie zobaczyłem "rejestru korzyści". Bo w tym rejestrze, przez kilka ładnych lat, są odnotowane dla niego wypłaty. Ostatnia - 22 grudnia 1989 roku. Bywa, że donosy wydają się wątpliwe albo teczki są poniszczone, ale zachowały się rejestry. I jeżeli ktoś brał pieniądze, to nie wierzę w jego niewinność, bo przecież SB nie była instytucją charytatywną wobec księży. Można by jeszcze dyskutować o przyjęciu jakiegoś koniaku, ale jeżeli jest odnotowana kwartalna wypłata dla TW, to chyba wszystko jasne. Generalnie nie wierzę także w fałszowanie akt. Dokumenty mogą być naciągane; koloryzowane. Może chodziło o wykazanie się agenta lub oficera prowadzącego. Dotyczy to jednorazowych wypadków. Jeżeli teczka jest prowadzona przez kilka lat, a oficerowie zmieniali się średnio co 2-3 lata, do tego są jeszcze odnotowane kontrole, to trudno mówić o fałszerstwie. Pewien ksiądz tłumaczył się nieroztropnością. Przejrzałem jego teczkę - 56 spotkań z oficerami SB w różnych lokalach i miejscach.

B.D.: Dlaczego przez te 17 lat nikt z agentów nie ujawnił się sam, nie przeprosił? Nawet w momencie, kiedy wiadomo już, że zbliża się moment prawdy, wszyscy idą w "zaparte"; liczą do samego końca, że ich rola nie zostanie ujawniona?

Ks.T.I.: Są dwa zasadnicze powody takiego postępowania. Z teczek wynika, że wszystkim agentom obiecywano i zapewniano ich, że akta są zniszczone. Była taka informacja, że po 1989 roku spalono całą dokumentację wydziału IV SB, że to była taka cicha umowa pomiędzy państwem a Kościołem itd. Wszystko to okazało się bujdą na resorach. Zniszczono część teczek i to widać, ale moim zdaniem dokumenty przebrano. Są takie teczki, z których ewidentnie wyjęto pewne dokumenty. Gdyby je spalono, to w piecu znalazłaby się cała teczka. Uważam, że robiono to dla dalszego szantażu. Polityka SB była taka, że wmawiano tym wszystkim agentom, że po zakończeniu współpracy wszystkie ślady zostaną zniszczone. Od księży nie wymagano też zobowiązań na piśmie i nie wymagano pisania raportów ręcznie. Niektórzy uwierzyli, że żadnych śladów ich działalności nie ma. Drugi powód to przekonanie księży, że dla "dobra sprawy" władze kościelne nie będą chciały ujawniania tych rzeczy.

B.D.: Czy większa determinacja biskupów w tej sprawie ostatecznie nie wyjaśniłaby wszystkiego i nie zamknęła tej sprawy raz na zawsze?

Ks.T.I.: Takiej woli nie ma. Podobno już wcześniej, jeszcze w czasach rządów premiera Bieleckiego, zwracano się w tej sprawie z pytaniem, czy Episkopat jest zainteresowany przejrzeniem tych akt. Przez lata odpowiedź była negatywna. Nie stworzono też żadnej instytucji, która dawałaby tu jakieś możliwości odkrywania prawdy czy opracowania formy, w jakiej miałoby się to odbywać. Tymczasem komisja "Pamięć i Troska" broni się nawet przed czytaniem akt.

B.D.: Jak wygląda sprawa działalności podobnych komisji w innych diecezjach?

Ks.T.I.: Nie mam o tym specjalnej wiedzy. Informacje docierają do mnie przez "kolegów z wojska", do służby w specjalnych jednostkach w czasach PRL powoływano kleryków z różnych diecezji. Jeżeli te komisje coś robią, to jest to "tajne, łamane przez poufne" i nikt nic nie wie. Bolesna sprawa to donosy księży na świeckich. Z tym też trzeba coś zrobić. Taki przykład to donosy na rodzinę księdza Tischnera. Nie tylko na niego samego, ale właśnie na jego rodzinę.

B.D.: A czy zdarzył się przypadek złamania tajemnicy spowiedzi?

Ks.T.I.: Nie. Potwierdzają to też wszyscy historycy IPN, z którymi rozmawiałem. Natomiast ujawniano SB wszystkie, nawet najtajniejsze dokumenty Kościoła, rozmowy z kolegami księżmi w czasie imienin czy spotkań z okazji odpustów.

B.D.: Czy ujawnienie księży agentów wywoła w Kościele trzęsienie ziemi?

Ks.T.I.: Powiem tak: jeśli chodzi o ujawnienie akt IV Departamentu SB, będzie to trzęsienie ziemi na poziomie archidiecezji krakowskiej. Jeśli natomiast dojdzie do ujawnienia akt wywiadu PRL, będzie to już trzęsienie ziemi w Kościele polskim.

B.D.: I na koniec naszej rozmowy pytanie o to, czy ksiądz ma wiedzę, co porabiają bohaterowie tego zamieszania, czyli funkcjonariusze IV wydziału SB ds. walki z Kościołem?

Ks.T.I.: Duża część z nich została zweryfikowana pozytywnie. Poszli m.in. do UOP. Są też w biznesie. Przydaje się tu zresztą szantaż wobec dawnych podopiecznych. Można się tu np. domyślać ich związku z aferami w Kościele na tle finansowym. Ksiądz, dawny "TW", dyrektor jakiejś instytucji, był szantażowany przez SB-eków, którzy wymuszali na nim jakieś afery. Relacjonowano mi jeden przypadek takiego szantażu już po 1999 roku. Brak lustracji był pewną nieroztropnością.

Rozmawiał Bogdan Dobosz

	kontakt z nami:
cold war	videofact@videofact2.com	wersja angielska VideoFactu