Z Lechem Wałęsą, byłym przywódcą Solidarności, rozmawia Jarosław Zalesiński.

Twierdzi Pan, że wie, kto jest "Bolkiem". Wie Pan czy tylko przypuszcza?

LW: Mam dowody, i to niezaprzeczalne. Każdy roztropny człowiek będzie musiał przyznać, że racja jest po mojej stronie. Długo to trwało, ale znalazłem i mam dowody.

Jakie?

LW: Pyta pan jak esbek.

Jak dziennikarz.

LW: Ale ja w taki sposób nie chcę z panem rozmawiać. Wie pan, kiedy ujawnię te dowody? W każdym razie nie w naszej rozmowie. Tydzień po wydaniu książki. Przejrzę ją, a potem zaproponuję autorom wspólną konferencję prasową, na której ujawnię "Bolka".

Kłopot polega na tym...

LW: To pański kłopot.

Nie, nasz wspólny, i polega na tym, że "Bolek", tak jak go już przedstawił Sławomir Cenckiewicz w swojej poprzedniej książce "Oczami bezpieki", ma pewne cechy wspólne z Panem.

LW: Tak jest. Pracował na przykład na tym samym stoczniowym wydziale...
Jeszcze raz powiem: znalazłem go. I poproszę o następne pytanie. Tyle lat cierpiałem z powodu tej sprawy, że teraz mogę jeszcze poczekać na ten tydzień po wydaniu książki. I wtedy ośmieszę IPN.

...a poza tym "Bolek" został złamany po strajku w Grudniu '70. Esbek, z którym rozmawiał Krzysztof Wyszkowski, twierdzi, że to chodzi o Pana.

LW: Wyszkowski powinien się teraz szybko ze swoich oskarżeń wycofać i przepraszać, bo przegra sprawę w sądzie. A jego esbek mówi tylko tyle, że coś usłyszał od drugiego esbeka. Po co pan o takie bzdury pyta?

Esbek mówi sprzeczne rzeczy, z tym się zgadzam, ale opisuje różne konkretne sytuacje. Na przykład że był Pan w grupie stoczniowców zatrzymanych po strajku w Grudniu '70, których autokarem przewożono na przesłuchania z hotelu przy ul. Tuwima. Był Pan w takiej grupie?

LW: To nieprawda. Ja nawet nie wiem, gdzie jest hotel przy Tuwima, nigdy w nim nie byłem. Wiem tylko, że taki stoczniowy hotel był i że moi koledzy w nim mieszkali, ale gdzie to było? Ja mieszkałem przy Klonowicza. Ale to nie jest przecież istotne.

Istotne jest to, co się kryje za Pana zdaniem: "Coś tam podpisałem". Pan od lat mówi: "sznurówki".

LW: Tak, sznurówki.

Czyli takie zwyczajne kwity, jak przy zatrzymaniu? Że oddano Panu sznurowadła?

LW: Właśnie. Ale mówię jeszcze coś takiego, że nie wiem, jak bym się zachował, gdyby mi zaproponowano współpracę. Naprawdę, przysięgam, nie zaproponowano mi współpracy. Dzisiaj jestem nawet o to wściekły.

Bo?

LW: Bo mnie zlekceważyli. Pracowałem wtedy w Gdańsku od jakichś dwóch lat. Komuna była wtedy bardzo zarozumiała. Co ich obchodził jakiś robotnik, niewykształcony, który tak krótko pracował w stoczni. Według ich rozpoznania byłem jakimś nic nieznaczącym młodzikiem. Dlatego nikt mi współpracy nie proponował. Dzisiaj wydaje mi się, że i tak bym takiej oferty nie przyjął. Ale wiedzieć na pewno nie mogę. Dlatego tak się wściekam, kiedy teraz ktoś twierdzi, że SB mnie zwerbowało, skoro w ogóle nie było takiej propozycji. To poniżające.

Jeśli Pan nie podpisywał zobowiązań o współpracy, co miał Pan na myśli, pisząc np. w "Drodze do wolności" o jakichś swoich "momentach słabości"? Niepotrzebne były na przykład te rozmowy. Gdzie i kiedy prowadzone?

LW: A pan znów jak na przesłuchaniu. W stoczni. Wzywał mnie kierownik, wchodzę, patrzę, siedzą jacyś panowie, nie wiem, kto to jest. Kierownik wychodzi, mówi tylko: "Ci ludzie są do pana". Trzeba było powiedzieć: "nie znam ich", wyjść i nie rozmawiać. A ja dość ochoczo rozmawiałem.

Z tej słabości?

LW: Nie o to chodzi. Chciałem chronić tych, którzy brali udział w strajku. W grudniu zrozumiałem, że my nie mamy żadnej szansy na zwycięstwo. Dlatego że zwycięstwo trzeba zorganizować. A my nawet nie wiemy, kto jest kim. Bałem się, że SB powyłapuje najlepszych ludzi. Dlatego mówiłem dużo, podpuszczałem.

Ale z tych rozmów powstawały potem raporty.

LW: Dlatego dzisiaj rozumiem, dlaczego w aktach SB są stwierdzenia, że Wałęsa był wykorzystywany operacyjnie. A ja unikałem otwartej konfrontacji z nimi, ale walczyłem dalej i dlatego jako jedynego wyrzucono mnie ze stoczni. Czy agenta by wyrzucono ze stoczni? Czy Pan w to, co mówię, wreszcie uwierzy?

Sąd lustracyjny, stwierdzając, że złożył Pan prawdziwe oświadczenie lustracyjne, podkreślił, że nie ma oryginałów dokumentów świadczących o Pana współpracy.

LW: No właśnie.

Za to w Pańskiej teczce jest mnóstwo dokumentów pokazujących, że SB wykorzystywało operacyjnie osoby z Pańskiego otoczenia. W tym i te, które oskarżają Pana o bycie agentem. Wykorzystywano ich poza ich wiedzą oczywiście.

LW: Przecież SB musiało coś robić. Wszystkie te sprawy byłyby dzisiaj pewnie jaśniejsze, gdyby nie zostało zniszczone te 75 tomów moich akt.

Sugerował Pan w przeszłości, że te kwity na Pana SB podrzucało różnym osobom z opozycji, po to by zaczęły działać przeciw Panu.

LW: Do IPN mam pretensje, że wszystkich tego rodzaju okoliczności nie zbadali. A to przecież zawodowcy. Powinni starać się dojść do prawdy. Wielu rzeczy nie wyjaśnili.

Czego na przykład?

LW: Na przykład kto i po co podrzucił Annie Walentynowicz w czasie jej internowania te dokumenty. Dlaczego jej, a nie komu innemu? Odpowiedź jest prosta: chciano mnie tym złamać. I chciano podzielić Solidarność. A podrzucono Walentynowicz, bo wiedziano, że dużo mówi, że jest plociuch i że jest ze mną skłócona. Dlatego materiały trafiły do niej. A ja słyszałem wtedy od nich...

Kiedy Pana zmiękczali w "internacie"?

LW: Tak, słyszałem: "Zobaczy pan, koledzy pana załatwią". Odpowiadałem: "Nic na mnie nie macie, jestem święty". "Zobaczy pan" - odpowiadali. I podrzucili Walentynowicz te materiały. Podobno Walentynowicz zachowała się wtedy dzielnie i ich nie uruchomiła. Ale te dokumenty są w obiegu do dzisiaj.

Ale kiedy indziej sugerował Pan, że podrobiono je, kiedy decydowała się sprawa pokojowego Nobla dla Pana...

LW: Nie, wtedy je ponownie wykorzystano.

Wyjaśnienie prawdy leży w Pana interesie. Nie powie Pan, kim według Pana jest "Bolek"?

LW: Nie dowie się pan tego ode mnie. Tyle już czekałem, tyle mnie opluto, wytrzymam. Ci historycy spisali materiały SB, a mnie nawet o nic nie zapytali. Uwierzono bezpiece, a nie Wałęsie. Tego im nie daruję.

Czyli spotka się Pan z nimi w sali sądowej? Czy jednak na tej wspólnej konferencji prasowej?

LW: Chcę tylko, żeby się publicznie ośmieszyli, dlatego oczekuję tej wspólnej konferencji. Wtedy odsłonię - zobaczcie, na czym to polegało.