Rozmowa z Pawłem Zyzakiem Rozmawiał: Marek Bober

-  Panie magistrze, informacje o Lechu Wałęsie, jakie mieliśmy do tej pory, były typu: człowiek bez biografii. Tak jakby Lech Wałęsa „narodził się” dopiero w sierpniu 1980 roku, no może w grudniu 1970 roku. Co było wcześniej w jego życiu – nikt nic nie wiedział. Czy oprócz pana książki: „Lech Wałęsa. Idea i historia” – są inne biografie Wałęsy „drążące” jego życiorys, młodość, dzieciństwo?

- Do tej pory w księgarniach ukazało się kilka autobiografii Lecha Wałęsy, oczywiście napisanych przez jego współpracowników oraz szereg panegirycznych biogramów, ale z drugiej strony jedna bardzo cenna biografia dziennikarska Rogera Boyes’a z 1995 roku oraz reportaże Jerzego Surdykowskiego i Ewy Berberyusz z 1981 roku. Wspomniani dziennikarze podali wiele interesujących faktów z młodości Wałęsy. Na przykład Boyes ujawnił relacje chłopów, którzy pamiętali drużynę Wałęsów, z Lechem na czele, siejącą postrach w okolicy za pomocą sztachet wyrywanych z płotów. Surdykowski przypomniał, że Lech Wałęsa w rodzinnych stronach nazywany jest „dzieciorobem”.  

-. Jak ocenia Pan książkę Wałęsy napisaną jako autobiografia? Czy można powiedzieć, że jest ona skrajnie zakłamana?

We wszystkich autobiografiach aż roi się od przeinaczeń i nieścisłości. Zacytuję Panu fragment najnowszej, wydanej w 2008 roku Drogi do prawdy, który doskonale podsumowuje mój osąd: Urodziłem się w 1943 roku, więc nic z tamtych lat nie pamiętam, ale od najbliższych wiem, że w naszym domu był niemały ruch. Z tych wspomnień wynika, że nasza rodzina była zaangażowana w jakiś sposób w pomoc ‘lasowi’, czyli miejscowym partyzantom, z jakiej organizacji – tego nie wiem, ale musiało być coś na rzeczy.  

-  Jak się nazywa metoda badawcza, krórej użył Pan jako historyk? Czy chodzi o analizę materiałów poza źródłowych – to znaczy innych niż oficjalne dokumenty i publikacje?

Zapewne ma Pan na myśli metodę oral history, czyli pracę ze źródłami wywołanymi - relacjami bezpośrednich uczestników wydarzeń. Jest to najstarsza w historiografii metoda badawcza. W przypadku biografii Wałęsy media ogłosiły jednak, że posługuję się jak niegdyś Gall Anonim relacjami anonimowymi, choć były to relacje anonimizowane. W moim posiadaniu znalazły się więc nagrania owych rozmów oraz dane personalne rozmówców, utajone na ich prośbę.  

-  Czy zna Pan inne książki o wybitnych postaciach tego typu? Może pan podać przykłady?

W zakończeniu książki spróbowałem znaleźć odpowiednik Wałęsy, który działałby w podobnych realiach i zdradzał podobną mentalność. Okazało się to nad wyraz trudne. Pewnych podobieństw historycznych dopatrzyłem się u Nikity Chruszczowa, literackich u Nikodema Dyzmy, bohatera książki Tadeusza Dołęgi-Mostowicza. W tym drugim przypadku rzucają się w oczy zaskakujące podobieństwa na polu traktowania i Wałęsy, i Dyzmy przez otaczające ich elity polityczne. By zwrócić uwagę czytelników, jak na Zachodzie pisze się biografie znanych postaci, poleciłbym książkę: Stalin. Młode lata despoty, Simona Sebaga Montefiore.  

-  Jaki ogólnie obraz Wałęsy jako człowieka wyłania się z materiałów, które Pan zebrał?

Długo by tu odpowiadać. Najkrócej mówiąc spryciarza, lawiranta, człowieka nie zdradzającego kompetencji, które potrzebne były i w kierowaniu polskim ruchem opozycyjnym, i 40-milionowym państwem. I znowuż na potwierdzenie swoich odniosę się do licznych wypowiedzi Wałęsy, w których powtarzał, że w życiu nie przeczytał żadnej książki.  

-  Jacy ludzie z Panem rozmawiali, jak weryfikował Pan zebrane materiały? Jak uzyskiwał Pan pewność, że są prawdziwe?

Materiały weryfikowałem materiałami. Gdybym ograniczył się wyłącznie do relacji, książka nie uzyskałaby statusu naukowego. Zebrałem zatem dziesiątki wywiadów z Lechem Wałęsą, zapoznałem się z jego autobiografiami, tysiącami dokumentów, w tym głównie bezpieki, filmami, zapisami audialnymi, i tak dalej. Rozmawiałem z ludźmi z każdej warstwy społecznej, z różnych regionów Polski, o różnej przeszłości. Natomiast by poznać, jak wygląda ich prawdomówność, łatwo przekonać się zaglądając do książki.  

- Czy Wałęsa wytoczył Panu jakiś proces?

Nie, za to wydawnictwo zostało pozwane do sądu przez pewnego krakowskiego adwokata. Poczuł się urażany tym, że ktoś spróbował zmienić jego stosunek do Lecha Wałęsy.  

-  Co wiadomo o rodzinie generacyjnej Wałęsy? Kim byli jego rodzice, dziadkowie?

 Rodzina matki Lecha, Feliksy cieszyła się w okolicach Dobrzynia nad Wisłą zawsze dobrą opinią. Odwrotnie rodzina ze strony Bolesława – ojca Lecha i Stanisława – jego ojczyma. Wałęsowie kojarzeni byli z biedą i wybrykami chuligańskimi. Z dokumentów IPN, którymi dysponuję wynika, że prędzej mieli do czynienia z agenturą sowiecką, aniżeli z formacjami niepodległościowymi, czy tym bardziej z Józefem Piłsudskim.  

- Jedną z zalet Pana książki, jest odtworzenie kryminalnej przeszłości Wałęsy jako nastolatka. Ile razy był on w domach poprawczych? Z jakich powodów wchodził w konflikt z prawem?

Lech Wałęsa znany był jako młody człowiek ze swoich wandalskich wyskoków. O jego pobycie w Państwowym Domu Młodzieży we Włocławku, jak i o samych powodach, dla których się tam znalazł trudno coś więcej powiedzieć. Proszę jednak pamiętać, że często do tym podobnych ośrodków wysyłano młodzież zabiedzoną, pozbawioną opieki rodzicielskiej.  

- Jaką opinią cieszył się Wałęsa wśród nauczycieli, wychowawców, sąsiadów, kolegów?

Nauczyciele, z każdym razie ci, do których dotarłem, bardzo słabo go pamiętają. Sąsiedzi bardzo dobrze – o niektórych powodach przed chwilą sobie powiedzieliśmy. Jeśli chodzi o kolegów, to Lech Wałęsa nie należał do osób nazbyt towarzyskich. Sam przyznaje, że zawsze był samotnikiem, raczej zamkniętym w sobie. Po sierpniu 1980 roku koledzy Wałęsy z opozycji mogli zaobserwować prawdziwe oblicze Wałęsy, do tej pory skryte pod otoczką, jak to napisał Jacek Kuroń, „Zagłoby”.  

- Jakie właściwie wykształcenie ma Wałęsa? Podobno nazywanie go „elektrykiem” jest sporym nadużyciem?

Lech Wałęsa jest absolwentem mechanizacji rolnictwa. Z pewnością lepszym był mechanikiem, niż elektrykiem. Wszelako Wałęsa nigdy nie miał serca do pracy fizycznej. Zawsze był „bumelantem” – jak powiedział o sobie oraz marzycielem i teoretykiem, mimo, iż uwielbiał powtarzać, że jest praktykiem w odróżnieniu o teoretyków – „moli książkowych”.  

- Czy to prawda, że w czasie prezydentury Wałęsy UOP zawzięcie usuwał ślady jego pobytu w poprawczakach?

Rzeczywiście dotarłem do świadków, którzy opowiadają o usuwaniu materiałów z Państwowego Domu Młodzieży i Państwowego Ośrodka Maszynowego, w których przebywał Lech Wałęsa. Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk ustalili, że podobne „czyszczenie” odbyło się w Stoczni Gdańskiej. Dokonywał go UOP, natomiast to kto stał za urzędem to sprawa do wyjaśnienia.  

- Czy to prawda o tym sikaniu do chrzcielnicy? Wałęsa tłumaczył, że był za mały wzrostem. Czy widział Pan tą chrzcielnicę? Czy też chodziło o granitową miskę z wodą święconą przy wejściu do kościoła – jak pokazała telewizja TVN?

 „Chrzcielnica” to twór Lecha Wałęsy. Józef Krysztoforski, z którym Wałęsa uczęszczał na katechezę wyznała mi, ale także dziennikarzom, iż Wałęsa nasikał do kropielnicy z wodą święconą w sobowskim kościele. Faktycznie znajduje się ona na wysokości kolan. Ale to nie jedyny wyczyn młodego Lecha związany z czynnościami fizjologicznymi…  

- Czy były inne zachowania Wałęsy świadczące o skrajnym lekceważeniu, czy manipulacyjnym podejściu do religii? Jak ocenia Pan jego chodzenie z wizerunkiem Matki Bożej w klapie marynarki?

Matka Boska w klapie marynarki i różaniec na szyi byłego prezydenta, wzbudziły w sierpniu 1980 roku wesołość proboszcza Wałęsy, księdza Jana Płaciszewskiego. To główny świadek, potwierdzający, że przynajmniej do 24 roku życia, czyli opuszczenia rodzinnych stron, Lech był na bakier z religią. Fałszem zatem jawi się jego stwierdzenie, jakoby „wyssał religijność z mlekiem matki”. Na trwalsze związanie się Lecha z Kościołem miała zapewne wpływ jego żona. Stało się to jednak dopiero w II połowie lat 70-tych. Wałęsa sugeruje także, że zerwanie jego współpracy z bezpieką, wynikało z nawrócenia.  

- Jakie dane na temat Wałęsy jako robotnika udało się Panu zebrać? Czy to prawda, że SB zrezygnowało z Wałęsy jako współpracownika w 1973 roku gdyż, żeby uzyskać więcej pieniędzy, sam wymyślał fakty, o których donosił? I podawał jako wypowiedzi kolegów swoje własne „podpuszczające” zdania? Alarmując SB o zagrożeniu, którego nie było?

To prawda, Wałęsa stopniowo tracił dla SB wartość jako współpracownik. Z relacji Janusza Stachowiaka, współprowadzącego go esbeka, wiemy o dezinformacyjnej działalności TW „Bolka”, który miał podpuszczać kolegów. Lech Wałęsa został wyrejestrowany z ewidencji SB dopiero w 1976 roku.  

- Czy w zebranych przez Pana materiałach są jakieś dane na temat Danuty Wałęsowej? Jak ona nazywała się z domu? Kim byli jej rodzice? Co to za osoba? Jakie ona ma właściwie wykształcenie?

Danuta Wałęsa pochodzi z domu Gołoś, z rodziny o podobnej konduicie, co jej małżonek. Urodziła się i wychowywała w Kolonii Krypy, wsi położonej kilka kilometrów od Węgrowa. Edukację zakończyła na szkole podstawowej. Jej bracia byli podobnymi rozrabiakami, jak Lech i jego bracia. Również mieli problemy z prawem.  

- Czy Pana promotora spotkały jakieś represje za Pana książkę? Podobno nawet domagano się jego usunięcia z UJ? Czy ktoś stanął w obronie wolności słowa i wolności badań naukowych?

Otrzymałem list od Rzecznika Praw Obywatelskich Janusza Kochanowskiego, który poinformował mnie, że domagał się od dziekana wydziału historii UJ Andrzeja Banacha wyjaśnień w związku z jego wypowiedziami dotyczącymi mojej osoby. Inicjatywa Małopolska im. Władysław Łokietka, z którą jestem związany, wysłała do rzecznika tekst proszący o zajęcie przez niego stanowiska wobec wysokich urzędników państwowych szykanujących profesora Nowaka i mnie. Z tego, co wiem nie było na razie odzewu. Grupa nadgorliwych profesorów pragnie zademonstrować swoje stanowisko względem Andrzeja Nowaka, odmawiając mu zaproszeń na konferencje naukowe. Profesor dostaje też anonimowe pogróżki pod adresem swoim i adresem rodziny, a także śmierdzące gadżety w kopertach.  

- Jak Pan, Paweł Zyzak, czuje się jako człowiek, który cały Ubekistan doprowadził do szału? Dawno nie widzieliśmy całej tej bandy tak zapienionej? A może Tusk, czy Michnik nie do końca zdawali sobie sprawę, jakim moralnym zerem był Wałęsa?

O to, to nie. Obaj doskonale zdają sobie sprawę, kim jest Lech Wałęsa. Jedynie interes polityczny, ale także i poziom wewnętrznej uczciwości, nie pozwalają im obnażyć swojego stanowiska względem byłego prezydenta. Moim zdaniem Polacy jak najprędzej powinni zweryfikować postać Lecha Wałęsy i najnowszą historię, a następnie wyciągnąć wnioski, tak aby Polska mogła wreszcie stać się nowoczesnym krajem. Co do mnie, to czuję się niesłusznie wyróżniony (śmiech)  

- Czy na podstawie swoich badań może Pan powiedzieć chociaż jedno dobre słowo o Wałęsie? Cokolwiek, jakaś sprawa, działanie, w czym był kompetentny, szlachetny, uczciwy?

Moim zadaniem jako historyka, jest przede wszystkim gromadzenie faktów, a nie ocena moralna. W polityce generalnie trudno mówić o uczciwości, bo to nie zawód dla „harcerzy”. Nie spotkałem się za to z ani jedną relacją nazywającą postępowanie Wałęsy szlachetnym. O kompetencjach już sobie powiedzieliśmy.  

- Jak było z tym nieślubnym synkiem Wałęsy? Czy dziecku i jego matce okazał on jakąkolwiek pomoc? Jest Pan pewien jako historyk, że te fakty są prawdziwe? Bo za takie odkrycie – cóż, historyk przechodzi do historii...

Równo rok temu Lech Wałęsy w swój charakterystyczny sposób: „nie potwierdzam, niczego się nie wypieram”, kunktatorsko potwierdził swoją burzliwą młodość. Zgromadzone w książce relacje wypełniły białe plamy w autobiograficznej Drodze nadziei i okazały się doskonale pasującymi puzzlami. Co więcej, odnalazłem artykuły prasowe z początku lat 90-tych opisujące opowiedziane przeze mnie wydarzenia w przybliżony sposób.  

- Jak się sprzedaje Pana książka? Podobno spisał Pan do tej pory tylko niewielką część zebranych materiałów? Kiedy będzie druga część? Czy będzie część trzecia?

Do tej pory sprzedano kilkanaście tysięcy egzemplarzy. Od chwili zakończenia prac nad książką uzbierałem spory zasób nowych materiałów, nadających się do kolejnego wydania jeszcze tej pozycji. Przygotowując się do studiów doktoranckich napisałem kilkunastostronicowy projekt swojej przyszłej pracy doktorskiej, mającej być kontynuacją biografii Wałęsy. Oparłem go na już zgromadzonych przeze mnie źródłach i opracowaniach. Chciałbym wrócić do tych planów.  

- Jak ocenia Pan swój pobyt w Chicago? Kiedy znowu możemy się Pana spodziewać? Jakie dalsze plany na przyszłość ma Paweł Zyzak – najsławniejszy magister historii w III RP?

Chyba jednak wyparłem Aleksandra Kwaśniewskiego z I miejsca (śmiech)…Chicago jest wspaniałe, Polonia bezcenna, a Wasza gościna wypływająca z najlepszych polskich tradycji. Pragnę podziękować moim kolegom z Klubu Myśli Politycznej i wszystkich, którzy musieli znosić moje towarzystwo i kaprysy przez zgoła tydzień. Czuję, że spotkamy się już niedługo i znów będę mógł bez reperkusji przechodzić na czerwonym świetle (śmiech).

Z Pawłem Zyzakiem rozmawial Marek Bober